Neue Schätzungen zur Zahl der Toten in Dresden

Diskutiere Neue Schätzungen zur Zahl der Toten in Dresden im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die im Zwischenbericht der eingens eingesetzten Komission genannte Zahl liegt jetzt bei 25 000 und liegt damit nicht nur weit unter der von...

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  1. mcnoch

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    Die im Zwischenbericht der eingens eingesetzten Komission genannte Zahl liegt jetzt bei 25 000 und liegt damit nicht nur weit unter der von rechten Kreisen gern genannten 250 000, sondern auch unter den bisher als konservative Schätzung angenommenen 35 000 Toten. Endgültiges wird aber auch diese Studie nicht erbringen können.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,348304,00.html
     
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  3. AM72

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    Die Dresdner, die den Angriff mitgemacht und überlebt haben, halten diese Zahlen (einstimmig) für absolut untertrieben und unrealistisch....
     
  4. Hotte

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    Sicher gibt es Kreise die eine hohe Opferzahl sehen wollen. :(
    Andere sehen wohl lieber niedrigere "Zahlen". :(
    Das die damalig Betroffenen sich diese niedrigen Zahlen nicht vorstellen können ist klar. Die dramatischen Erlebnisse werden sicher die reale Betrachtung des geschehen trüben. Fakt ist aber das die Stadt voller Flüchtlinge aus Schlesien und Pommern gewesen ist.
    Ob da je genau Zahlen zu ermitteln sind, ist Fraglich. Wurden doch die Leichen recht schnell auf Scheiterhaufen verbrand. Und gerade die Flüchtlinge wurden ja im Prinzip nicht in Dresden vermißt.
    Auch in meiner Heimatstadt Würzburg, die am 16. März 45 zerstört wurde zum "Grab am Main" wurde sind die Opferzahlen sehr umstritten und liegen zwischen 2 500 und 10 000 Toten.

    Hotte
     
  5. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Hier geht es aber nicht um "gefühlte Tote", gerade dies war ja der Grund für die Komission. Menschen sind kaum in der Lage größere Mengen von Mensch quantitativ sauber zu erfassen. Es ist emmpirisch belegt, dass Menschen auf einen Blick nicht zwischen 50 und 100 unterscheiden können, ab 300 ist dann die nächste Schwelle erreicht, die Zahlen gehen dann leicht in den vierstelligen Bereich. Genauso ist es mit der Summierung von Opferangaben, die Zahlen gehen immer zu hoch, oftmals deutlich zu hoch. Haben wir hier in Hamburg und die Gomorra-Angriffe auch gehabt und bei uns waren noch größere Zahlenmengen im Spiel gewesen.
     
  6. AM72

    AM72 Alien

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    Ich gebe Dir da schon recht, Mnoch.
    Das die, die es miterlebten, auch subjektiv "zählen" - besser vermuten - ist klar.
    Aber den Historikern galube ich in solchen Fällen auch nicht. Es ist interressant, wie Historiker im Laufe der Jahrzehnte so mit zahlen rumwerfen, so manche Bücher hätte auch jeder schreiben können ( und Geld verdienen können) - ich denke, z.Z. ist es einfach "in" nach unten zu korrigieren ...
     
  7. #6 mcnoch, 25.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2005
    mcnoch

    mcnoch Alien
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    Das Historiker mit verschiedenen Zahlen agieren ist nicht ungewöhnlich. Geschichte ist eben leider oftmals keine sehr präzise Wissenschaft, da die Quellen-Problematik einfach zu groß ist. Die Sorgfalt des einzelnen ist dann ein weiteres Problem, die meisten zitieren einfach andere, die dann wieder andere zitiert haben. So wird vieles unreflektiert hin- bzw. übergenommen.

    Hier in Hamburg hat sich eine ähnliche Kommission in den 90er Jahren der Mühe unterzogen, die Unterlagen bzgl. der Opfer der Juli/August 1943 Angriffe komplett neu zu sichten. Dank EDV ist man heute in der Lage mit deutlich geringerem Aufwand als damals die Zahlen zu bearbeiten. So wurden die meisten der Doppelnennungen aus dem Opferzahlen rausgefischt. Das waren allein ~7 500 gewesen. Und das waren schon bearbeitete offizielle Listen gewesen. Ein Problem war, dass es immer viele Tote gab, die nicht da gestorben sind, wo sie gelebt haben. Sie wurden dann in ihrer Wohnstraße als vermist geführt und am Sterbeort, z.B. Arbeitsplatz als getötet. Irgendwann haben dann alle Verwaltungen die Vermisten als Getötete deklariert und alles summiert. Weitere Probleme ergaben sich daraus, dass bestimmte Opferzahl-Meldungen in die Statistiken mehrerer Bezirke einflossen, da es in Hamburg, wie auch in anderen Städten, oft vorkam, dass einzelne lange Straßen durchaus durch zwei Bezirke verlaufen. Die Rettungsmannschaften erstellten aber Straßenzug-Statistiken. Wenn es gut lief und die Behörden sich koordinierten, wurden die Opferzahlen in solchen Fällen je zur Hälfte für jeden Bezirk gerechnet, aber meistens war dafür keine Zeit oder kein geeignetes Personal vorhanden, dass sich mit solchen Feinheiten der einzelnen Bezirke auskannte.

    Ein weiterer Punkt war, dass die Bomben-Toten oftmals zu verstümmelt waren, um festzustellen, ob man es mit einem Toten oder mehreren zu tun hatte. Durch die Explosionswirkung der schweren, über Städten eingesetzten Bomben, wurden bei sehr vielen im freien betroffenen Opfer die Extremitäten weggerissen. Darum zählte man Köpfe und Oberkörper und bildete daraus einen Mittelwert. Bei den massenhaft eingesetzten Brandkerzen gab es aber ein anderes Verstümmelungsbild, und darum zählte man auch noch Oberschenkel und Beckenknochen, da diese aus irgendeinem Grunde den Flammen am besten widerstanden. Dann wurde aus diesen wiederum ein Mittelwert gebildet und in ein - relativ willkürliches - Verhältnis zu den Kopf/Oberkörper-Zahlen gesetzt, da die Beine ja zu einem der bereits gezählten Oberkörper/Köpfe gehören könnten. Ähnlich schlicht wurden auch die Geschlechtsbestimmungen vorgenommen.

    Es gab noch andere Vorgehensweisen, aber für die feineren hatte man bei solchen Massen an Toten meist keine Zeit. Seuchen-Prävention war wichtiger, die Toten sollten - so das Schlagwort - nicht auch noch die Lebenden töten. Nachzählungen oder so gab es also nicht. Die Konsequenz für die Zahlen ist bekannt: Gleich richtig oder für immer falsch.

    Dies führte dazu, dass es immer sehr hohe Todeszahlen gab, die aber grundsätzlich gegenüber den Vermissten-Zahlen nachrangig waren, da man all diese Probleme nur zu gut kannte und die Zahl der Durchreisenden zumindest in Hamburg in den meisten Gebieten sehr gering war. Für die Flüchtlingstrecks von 1944/45 mag anderes gelten.

    Wenn ich dies hier mal in etwas ausführlicherem und grausigerem Detail beschreibe, dann nur um mal klar zu machen, wie diese Zahlen, mit denen Historiker sich zwar beschäftigen, aber die sie nicht selber gewinnen mussten, zustande kommen. Über die Arbeit der Zähl- und Auswertungskommandos lässt sich später immer vortrefflich nörgeln, aber Leichenzählen zwischen noch brennenden Häusern und bedroht von weiteren Angriffen wäre nichts für die Historiker, die nun die schlechte Quellenlage beklagen.

    Frohe Ostern!
     
    Markus_P und AM72 gefällt das.
  8. AM72

    AM72 Alien

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    Das Hamburg der Angriff mit den meisten Todesopfern in Deutschland ist, weis ich, ebenso gehe ich auch nicht von mehr als 35.000 Todesopfern in Dresden aus. Also ich gehöre nicht zu denen, die da sonstwieviel sehen wollen.;)

    Mich wundert aber eben das so in Mode gekommene sprunghafte rumjonglieren mit diesen Zahlen.
    Woher wissen die das auf einmal so gut ?
    Haben sie die im Feuersturm total verbrannten ( das ging in Minutenschnelle) jetzt auch noch zählen können ?
    Dresden war voll mit Flüchtlingen ( die nirgends so registriert sind), die Stadt erlebte ihren ersten Angriff, der kam gleich in 3 Wellen und war darauf berrechnet, das die Leute aus den Kellern kriechen ...
    Die meisten Zeitzeugen halten die 35.000 für real - auch solche, die an der Leichenbeseitigung beteiligt waren.

    Ich will hier keine obskure "Leichenschau" abhalten ( die kaum jemanden was nutzt) - aber ich habe in letzter Zeit mal wieder Bücher zur Geschichte von einem Deutschen, einem Briten und einem Russen gelesen :
    Wunderbar - da brauchen wir bald keine Mathematik mehr . :?!

    Jongliert man in Japan auch so mit den Zahlen der Todesopfer ? - oder liegt das vielleicht nur an gewissen Jahrestagen bei uns ...;)

    Danke, Mnoch, für Deine gute und wissenswerte Ausführung zum Thema :TOP:
     
  9. #8 mcnoch, 25.03.2005
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2005
    mcnoch

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    Hallo Arne,

    fangen wir mit der letzen Frage an. Nein, die „Neuzählung“ der Opferzahlen findet weltweit statt. Allerdings aus verschiedenen Gründen. Im asiatischen Bereich, in dem China und Japan zusehends an militärischer Stärke gewinnen, werden diese Zahlen derzeit als politische Waffen eingesetzt, größere oder kleinere Zahlen sind also für die unterschiedlichen Seiten von politischem Wert. Diese Neubewertungen haben die bestehenden Aufstellungen und Datenmengen jetzt wirklich vorzüglich ausgewertet. Aber dann kommt immer der Wert X ins Spiel, der dann noch drauf geschlagen wird. Die erzkonservativen Kreise in Japan, die sehr, sehr einflussreich sind, belassen es bei den aktenkundigen, nachweisbaren Toten, Aufschläge für unbekannte Tote gibt es trotz aller Probleme nicht. China und Korea, aber auch Vietnam und Thailand, rechen immer noch was drauf, manchmal mehr als sein kann. Die Zahlen bzgl. japanischer Opfer waren eigntlich schon immer recht präzise, die Frage liegt hier mehr in der Einbeziehung der Spätfolgen bei den Atom-Bomben. In dieser Region herrscht also nunmehr eigentlich mehr Verunsicherung als vorher. Aber das liegt eben am Ziel dieser Neuzählungen.

    In Europa, Australien und den USA gibt es keinen neuen Trend. Dort herrschte schon immer ein gewisser pedantischer Trieb, die Verlustzahlen bis auf die Stelle nach dem Komma festzulegen. Dies war aufgrund politischer Erwägungen nicht immer in voller Breite möglich, aber die Historiker verfolgen – anders als die Populisten, die derzeit kräftig mitrühren wollen – nur ihr professionelles Anliegen. Wenn es auch im angloamerikanischen Raum in letzter Zeit neue Zahlen gab, dann war es häufig nur die folgerichtige Neusummierung von Opferzahlen aus den über die Jahrzehnte minutiös recherchierten Regimentsgeschichten und ähnliches. Aber dramatische Änderung gab es dort eigentlich nicht. Einzig bei den Italienern gab es eine größere Änderung, aber nicht in den Gesamtzahlen, sondern in der zeitlichen Zuordnung. Offensichtlich hatte man Teile der eigenen Opfer der letzten Kriegsmonate an der Seite Deutschlands einfach ein wenig in die Zeit danach verschoben, um so die Bilanz als "Alliierter" ein wenig zu verbessern. Was dort aber auch stattgefunden hat, ist, dass zivile Opfer jetzt nicht mehr automatisch als SS-Opfer geführt werden, sondern man einräumt, dass auch alliierte Waffen mehr Tote unter der Zivilbevölkerung gefordert haben, als bislang angegeben.

    In Russland darf derzeit wegen der angespannten innenpolitischen Lage nicht an den eigenen Opferzahlen gerüttelt werden, die Geschichtsforschung zum Großen Vaterländischen Krieg läuft hinter verschlossenen Türen oder liegt - wie bei der Forschung zu Stalingrad - weitgehend auf Eis.

    Dann haben wir noch die Populisten, die besonders im europäischen und nordamerikanischen Raum Platz in den Medien beanspruchen. Deren Zahlen sind meist recht spektakulär, aber schlecht und sind in aller Regel nur Aufhänger oder Unterfutter für ihre eigentlichen Anliegen. Kann man getrost in die Tonne treten. Als Grund für ihre Abweichungen von den bisher akzeptierten Zahlen werden gerne irgendwelche Geheimunterlagen, die jetzt erstmals zugänglich sind, angegeben. In fast allen Fällen, waren diese Unterlagen auch schon zuvor den entsprechenden Kreisen bekannt gewesen, nur dass man die Quelle statistisch anders bewertet hat. Russische Luftbilder von Flüchtlingstrecks kann man so oder so auslegen, wie viele da nun drin waren, weiß keiner. Grundsätzlich sind diese Leute an sehr einseitigen Quellenauslegungen und Material-Zusammenstellungen zu erkennen, also immer nur das, was ihrer These nützlich ist. Dazu noch ein wenig „gesunder Menschenverstand“ und schon, haben wir die „Neuen Zahlen“.

    Es gibt zu diesem ganzen Komplex eine im Selbstverlag (auf englisch) erschiene Doktorarbeit einer Statistikerin namens Luise Bardodos aus dem Jahr 2004. Ich habe mir leider nur das Vorwort kopiert - welches mir hier auch als Quelle gedient hat - da mir das Ganze nicht so furchtbar wichtig war.

    Bei der historisch geprägten Neuzählung kommt im deutschen Raum derzeit den zivilen Opfern eine größere Bedeutung als bislang zu. Dies liegt vor allem daran, dass die Alliierten nach dem Krieg kein wirkliches Interesse an den Zahlen hatten, sondern mehr mit dem Wiederaufbau der Verwaltung befasst waren. In den meisten Fällen wurden die provisorischen deutschen Zahlen einfach übernommen, dann konnte man ihnen wenigstens keiner Manipulation zu eigenen Gunsten vorwerfen. Diese provisorischen Zahlen der deutschen Verwaltungen waren fast immer per Hand erstellt worden und bestenfalls per Hollerit-Maschine ausgewertet worden. Man zählt also jetzt – in zeitlich aufwändigeren und computer-technisch unterstützten Verfahren – die Datengrundlage der ersten Statistiken neu aus. Die alten Probleme bleiben dabei aber bestehen: Was damals falsch notiert wurde, bleibt falsch, was damals unbekannt war, bleibt unbekannt.

    Allerdings hat sich im Umgang mit der Bewertung der Aufschläge für Unbekannte einiges getan. Man hat mehr Daten über Größe und Verteilung der Flüchtlings-Trecks eingearbeitet, Bevölkerungswerte aus der Nachkriegszeit einbezogen und so weiter. Aus Polen kamen viele neue Zahlen über die Zahl der dort verbliebenen, sei es, dass sie gar nicht geflohen sind, oder ihre Flucht nicht vollenden konnten. Die Zahlen der Vermissten haben sich oft nach dem Krieg reduziert, weil mehr Leute aufs Land geflohen waren, als geglaubt und so weiter. Für die ländlichen Landkreise waren diese Daten schon in den 60er Jahren neu bearbeitet worden, für die Großstädte ging es erst in den letzten 20 Jahren.

    Warum es im Augenblick so viel hierzu publiziert wird, hängt aber nicht nur mit den wissenschaftlich-technischen Arbeitsvoraussetzungen zusammen, sondern auch mit den Medien. Viele der Studien sind erst durch die gestiegene Akzeptanz des Themas „Bombenopfer“ (meist aufgrund der eigenen Familiengeschichte bekannt, aber eben wenig publiziert) und den darauf aufbauenden öffentlichen Mediendruck entstanden, sonst wären dafür wohl einfach nicht die erforderlichen Forschungsgelder bereitgestellt worden. Dazu kommt das Interesse der Medien, die trockenen Zahlen mit menschlichen Gesichtern anschaulich zu machen. Noch gibt es Augenzeugen, die ihre Geschichte in einer mediengerechten Form erzählen können. Bald werden sie aussterben, dann wird die Zahl neuer Reportagen und Dokumentationen gegen Null gehen.

    Ob es nun den großen Unterschied macht, ob 25 000 oder 35 000 Tote und ob diese Debatte in der Öffentlichkeit sinnvoll ist, wage ich mal zu bezweifeln. Geschichte ist keine Mathematik und unmittelbare Beweise für solche Diskussionen kann sie nur selten liefern, also endet es wieder im Gutachter-Streit. Und die Gewissheit, die viele wollten, gibt es wieder nicht, dafür haufenweise wilde Vermutungen, die dann der einen oder anderen Seite nützen. Die Richtigkeit ihrer Ideologien, für die solche Zahlen häufig als Beweise dienen sollen, könnte aber selbst die ultimative Wahrheit nicht bringen, da die Zahl der Getöteten überhaupt nichts über die Ursachen des Krieges und seiner Begründung aussagt.

    Frohe Ostern und eine genau abzählbare Anzahl von Ostereiern! :FFTeufel:
     
  10. AM72

    AM72 Alien

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    Danke Mnoch, gute und hilfreiche Denkanstösse ! :TOP:
    Diese beiträge hier von Dir werde ich mir ausdrucken - und bei eingen Büchern danebenlegen. Freue mich, solche Infos zu bekommen :TOP:
    ... da sieht dann einiges doch (wieder) anders aus.
     
  11. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Noch ein Nachtrag bzgl. der japanischen Verluste. Ein absolutes Tabu-Thema ist das Schicksal der zwangsrekrutierten ausländischen Hilfstruppen, zu meist aus Korea. Die japanischen Offiziere misstrauten ihnen völlig und setzten sie meist unbewaffnet, oder – wenn nach Außen hin eine Bewaffnung erforderlich war – ohne Munition im Rahmen von Garnisonsdiensten ein. Das bedeutet, dass sie meist mit Schanzarbeiten und Verkehr regeln beschäftigt waren. Nur vereinzelt wurden sie zu Kampfeinsätzen herangezogen. Nicht selten kam es sogar vor, dass sie bei Beginn eines alliierten Angriffes alle getötet wurden, da man Sorge hatte, dass sie den eigenen Truppen in den Rücken fallen und überlaufen könnten. Sie wurden dann – je nachdem wie viel Zeit war - erschossen, enthauptet, vergiftet.

    Und obwohl ein australischer oder neuseeländischer – kann mich da nicht mehr genau erinnern – Aufklärungs-Offizier eine Datensammlung betrieben und vorgelegt hat, wurden die Misshandlungen und Tötungen auch bei den Kriegsverbrecherprozesses – anders als die zivilen Zwangsarbeiter – nicht berücksichtigt. Die Alliierten hatten andere Sorgen, als die Misshandlung und Tötung von vermeintlichen japanischen Soldaten durch ihre eigenen Offiziere zu untersuchen. Im Vordergrund stand bei ihnen die Misshandlung und Tötung der Kriegsgefangenen. Die wenigen überlebenden Augenzeugen dieser Massaker können es sich in Japan nicht leisten sich dazu in der Öffentlichkeit groß zu äußern. Und da diese Männer auch in ihren eigenen Heimatländern – trotz der Zwangsrekrutierung – als Verräter gelten, haben sie auch von dieser Seite keine Lobby, die auch eine Aufklärung und gesamthistorische Bewertung drängen. Die einzelnen Eltern sehen das wahrscheinlich anders, teilweise sind die Zwangsrekrutierten auch zusammen mit den anderen zivilen Opfern der japanischen Besatzung in den Statistiken vermerkt.

    Auch wenn man um das Thema an sich weiß, ist zu befürchten, dass es mangels zugänglicher Primär-Quellen wohl eine im wesentlichen unbearbeitete Randnotiz bleiben wird.
     
  12. #11 AE, 02.04.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2005
    AE

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    Die Mannschaft unter OB Roßberg scheint keine anderen kommunalen Aufgaben mehr zu haben! Wenn Dresden keine anderen Probleme hat ist der Rat nur zu beneiden. "Man merkt die Absicht und man ist verstimmt "(JWG).
    Es geht darum der NPD, mit aller neusten wissenschaftlichen Belegen, die Argumente zu nehmen. Der Angriff der die Stadt völlig verwüstete, außer die militärisch und industriell bedeutenden Anlagen (Flughafen, Industriegelände), war ja ganz harmlos.

    Neue Zahlen? Bedeutungslos!
    Man sollte aufhören die Geschichte erneut zurecht zu biegen.
    In Dresden lebten zum Zeitpunkt des Angriffes 600.000 gemeldete Einwohner und dazu kamen rund 500.00 - 600.000 Flüchtlinge die zum großen Teil nicht mehr registriert waren.
    Für die angenommenen Zahlen wurden in Dresden keine Vermißtenlisten hinzugezogen, so dass Doppelnennungen ausgeschlossen sind. Auch eine Mehrfachzählung die Leichenteile entfiel. Es wurden nur Schädel gezählt. Tote die völlig im Feuersturm, bei Temperaturen die Stahl schmelzen ließen, verbrannten wurden nicht gezählt. Nur auf dem Heidefriedhof wurden 28.746 Leichen beigesetzt. Die Zahl von ca. 35.000 ist eine sicher belegt Mindestzahl und ist die Additon aller beigesetzten Toten auf allen Dresdner Friedhöfen. Wird im Nachgang solange herrumgerechnet bis dieser Angriff nie stattgefunden hat? Sind endlich die Verantwortlichen von damals verstorben, wie Herr Zeppenfeld vom Heidefriedhof, so dass eine historische Diskussion nicht mehr geführt werden kann.

    Zum Sinn und Unsinn dieser Dskussion: Durch eine Korrektur der Zahlen nach oben ("Bombenholocaust" NPD-Landtagsabgeordneter) werden die Verbrechen von Auschwitz, Buchenwald, Maidanek, Sachsenhausen..... auch nicht kleiner. Dort wurden auch 1 Millionen Deutsche von den Nazionalsozialisten umgebracht. Welchen Sinn sollte es haben neu zu zählen und zum Ergebnis zu kommen es sind in den Konzentrationslagern nicht 11 sondern "nur" 10 Millionen umgekommen? Es hat gar keinen Sinn! Weil es an historischen Tatsachen nichts ändert!
     
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    Hallo

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  14. mcnoch

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    Dieser Link ist zwar ein wenig off-topic (es geht um die menschliche Erinnerungsverarbeitung), aber paßt dann doch irgendwie sehr gut hierher, denn Geschichte ist ja nicht nur Statistik, sondern auch Erlebnis.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html
     
  15. AMIR

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    Sehr interessanter Link! Wer in sich hineinschaut, muss zugeben, dass ihm das selber schon passiert ist - man hat plötzlich eine erinnerung vor sich, die man erzählen will, und plötzlich sagt jemand: "das kam doch in diesem Film vor..." ... und unsereiner stand ja zweifellos nicht unter solch übergroser prychischem Druck wie die Opfer dieses Krieges!

    Unser Gehirn lässt sich zuweilen leicht täuschen ...
     
Moderatoren: mcnoch
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