Neue Technik in der Aerodynamik

Diskutiere Neue Technik in der Aerodynamik im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Weiter Recherchiert... Richtig! Daher auch mein Kommentar Deine Frage an mich hat Ghostbear schon mehr asl ausreichend beantwortet...
banji

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Anscheinend hat er da die Kunden kräftig über den Tisch gezogen.
Die verlangen nun alle ihr Geld zurück.
Windmüllern - 'Mach mich reich' - Donnerwetter.de
Richtig! Daher auch mein Kommentar

...und das ganze gipfelte in irgendwelchen Miniwindkraftrasenmähern und mehreren Zivilprozessen
Deine Frage an mich hat Ghostbear schon mehr asl ausreichend beantwortet.

Nur genau diese Geschichte ruft hier sicher auch ein wenig Skepsis hervor. Daher ist es sicher hilfreich, wenn du deine Sachlichkeit beibehälst ;-)
 
freshNfunky

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Deine Frage an mich hat Ghostbear schon mehr asl ausreichend beantwortet.
Ghosbear hat sich hier noch nicht wirklich zu dem Thema geäußert. Er geht davon aus, daß das Prinzip bekannt ist. Es wurden zwar Forschungen in diese Richtung gehend gemacht,
Allerding haben diese nur das Thema Rückstromklappen behandelt.
Die rückstromklappen wurden zudem alle in dem Teil des Flügels angebracht, welcher für die kritischen Anstellwinkel weniger relevant ist. Neuere Entwicklungen die das Korrigieren sind ebenfalls noch keine vorhaden. Das Thema Rückstromklappen ist so oder so seit ca 10 Jahren wieder eingeschlafen.
Die bekanntesten Referenzen habe ich bereits hier gepostet.

Die Rückstromklappen Eigenschaften sind zwar hier auch integriert, allerdings sekunär. Primär ist das die Erste Innovation, bei der der GESAMTE Flügel(form) über eine Vielzahl an Elementen geformt wird.
Das ist etwas ganz anderes. Daher auch "dynamische FlügelOBERFLÄCHE"

Hier geht es vielmehr um die Eigenschaft, dass ein Körper seine ideale Stromlinienform selbst findet.

Nur genau diese Geschichte ruft hier sicher auch ein wenig Skepsis hervor. Daher ist es sicher hilfreich, wenn du deine Sachlichkeit beibehälst ;-)
Ich denke vor allem das Problem bei FritzU ist, daß er sich für diesen "Genialen Erfinder" hält, mit starkem Hang zum Narzismus. Solche Leute erklären sich zum "Erfinder" der Selbstdarstellung wegen.

Mir geht es dabei aber nicht um Selbstdarstellung. Sondern vor allem andere mit dieser Idee zu inspirieren. Das ist ein großer Unterschied. Für mich steht der Wunsch gesellschaftlichen Mehrwert zu generieren und die Gesellschaft in ihrer Entwicklung voran zu treiben im Vordergrund.

Natürlich kämpfe ich hier auch für meine Idee so isses nicht. Ich wehre mich hier vor allem gegen Skeptiker mit alteingesessenem aerodynmischen Establishment-Denken, die sich darauf ausruhen "es wurde schon alles mögliche ausprobiert".
Das die Aerodynamik aber derzeit lediglich mit strömungsdynamischen Sonderfällen. der Laminaren Strömung arbeitet. und die turbulenten Eigenschaften kurzerhand herauskürzt, so kann man hier nicht von einem allumfassenden Verstehen der Thematik sprechen. Sondern man findet sich mit einem Stand von Unwissen ab.

Mir hingegen reicht das nicht! Das ist der Kern meines Anspruchs (und keine von narzismus geprägte selbstdarstellung).

Es ist vor allem dieser Pioniergeist neue Wissensräume zu erobern, welcher mich antreibt und diese auch plausibel zu belegen. Allerdings nicht immer so Einfach:
Denn in der Konstruktion entstehen viele Feedbacks. Das kann keine CFD heutzutage ausrechnen.
Klassische Profil-Berechnungen mit Xflow&co machen hier ebensowenig Sinn, da sich dynamische Struktur stark aus den Feedbacks ergibt die sich gegenseitig bedingen. Somit kann weder Strömung noch Oberfläche in gewisse Anfangsbedingungen gesetzt werden.

Der weg führt derzeit einzig und allein über plausible Modellversuche. Diese sind gerade in Arbeit.
habe dazu extra einen eigenen Windkanal gebaut. Videos sind in Arbeit...
 
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Ghostbear

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Er geht davon aus, daß das Prinzip bekannt ist.
Toll das Du Gedanken lesen kannst. Ich halte mich hier weitestgehend raus.
 
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Taliesin

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Ein Golfball mit dimples hält die Strömung länger an der Oberfläche als ein glatter. Warum das so ist, weiß aber bis heute keiner.
Wir haben das in Aerodynamik ziemlich ausführlich besprochen und das ist ziemlich gut bekannt. Die Dimples erzwingen eine turbulente Grenzschicht und sorgen für sehr viel Interaktion zwischen Grenzschicht und Freistrom. Dadurch steigt die mittlere Geschwindigkeit in der Grenzschicht, sie neigt weniger zur Ablösung, das Ablösegebiet ist kleiner und damit auch der Gesamtwiderstand. Der höhere Reibungswiderstand wird durch das kleinere Ablösegebiet mehr als kompensiert.

Du würdest an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn du dich nicht dauernd hier hinstellen würdest, wie als hätten Aerodynamiker keine Ahnung und wie als müsste in dem Bereich mal kräftig aufgeräumt werden.
 

Boogi

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Hi freshNfunky,

ich komme leider erst jetzt dazu Dir zu antworten.

Gleichmal vorweg: Du scheinst etwas mehr Ahnung zu haben als ein enthusiastischer 14 Jähriger, deshalb werde ich auch etwas "schärfer" antworten.

Bitte schau Dir nochmals das Thema Grenzschichten an.
Die Einteilung laminar/turbulent hat NICHTS mit der Einteilung anliegend/abgelöst zu tun. Es kann also laminar abgelöste und turbulent anliegende GSen geben. Turbulent anliegend ist sogar der "Normalfall".
Turbulente GSen haben immer! einen höheren Reibungswiderstand als laminare. Schau Dir mal dazu die ebene Platte als einfachster Fall an (Stichwort cf-Verteilung).
Zum Thema Golfball wurde alles nötige ja schon gesagt.
Die Beeinflussung von lam. oder turb. GSen mit Riblets, Turbulatoren, Absaugung, Ausblasung, elastische passive/aktive Wände, etc. wird schon lange untersucht. Da gibt es bei uns eine ganze Abteilung dazu. Das geht sehr ins Detail und Du musst Dir vorher genau überlegen was du eigentlich unter welchen Bedingungen erreichen willst.

:D:
... Jeder Körper, der nicht die Form einer idealen Umströmung angenommen hat erzeugt Grenzschichtbewegungen die nicht allein auf Grenzschichtreibung basieren, sondern gleichen das Volumen aus, das zwischen Oberfläche und idealer Umströmung liegt.
Durch eine Adaptive Form lassen sich diese Grenzschichtbewegungen nicht nur eliminieren,
sie können sich zusätzlich an eine turbulente Anströmung anpassen.
Luftlöcher adé
Der erste Satz ist fachlich einfach falsch. Dass adaptive Profile auch für Böenverminderung eingesetzt werden könnte ist bekannt.

:D:
3.) Gerade für große Flieger im höheren RE Bereich ist das interessant, weil die Strömung viel früher umschlägt als bei Modellfliegern...
Gerade bei höheren Re-Zahlen sind Oberflächenunvollkommenheiten noch viel "schädlicher". Ein Segelfluglaminarprofil "zerstörst" Du mit deinen Klappen.

:D:
4.) Ich habe Vergleiche mit klassischen Profilen, die werden auch im Video gezeigt, aber ich stelle fest, dass das noch nicht eindeutig genug im Video kommuniziert wird, damit es der unbedarfte Zuschauer sofort versteht.
Bitte legt Euch für Eure zukünftigen Versuche fest, für welchen Einsatzzweck das ganze sein soll. Wollt Ihr Modellflieger ansprechen (dann sind auch Versuche mit Modellfliegern OK) oder wollt Ihr manntragende ansprechen? (Dann sind Eure bisherigen Flugversuche und auch alle Windkanalversuche mit selbstgebauten WKs einfach nur Bullshit)

:D:
5.) Es existieren bereits Studien im Windkanal die das Verhalten von klassischer Tragfläche vs. dynamischer Tragfläche nochmals deutlich zeigen.
Während die klassische Tragfläche sofort zu schwingen anfängt bleibt die dynamische ruhig.
das Video im Windkanal dazu - demnächst...
Was für ein Kanal? Turbulenzgrad? Versperrung? ReZahl? Machzahl? Welche Messtechnik? Welche WIndkanalkorrekturen wurden durchgeführt? Wurden Testmessungen mit bekannten Profilen durchgeführt und ein Vergleich mit Literaturwerten gemacht?
Bleibt doch erstmal bei starr aufgehängtem Profil. Flattern ist noch eine ganze Ecke komplizierter in der Messtechnik und der Auswertung und die Möglichkeiten Mist zu messen sind noch viel größer.

Gruß
Boogi

PS.: Was genau meinst Du mit Feedback?
 
Toryu

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Wir haben das in Aerodynamik ziemlich ausführlich besprochen und das ist ziemlich gut bekannt. Die Dimples erzwingen eine turbulente Grenzschicht und sorgen für sehr viel Interaktion zwischen Grenzschicht und Freistrom.
Eben - bei überkritischer Umströmung läuft das genauso ab.
Die Dimples sind beim Golfball ein Spezialfall eines Turbulators und erzwingen auch bei unterkritischer Anströmung eine turbulente Grenzschicht, was dem Cw-Wert zuträglich ist.
 
Ghostbear

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Grafing
Damit wollte ich eigentlich noch warten. Obige Publikation ist noch extrem unvollständig, schlecht gekennzeichnet und enthält noch keine Quellenangaben. Es steht die nächsten Tage eine umfangreiche überarbeitete Veröffentlichung an, welche Quellenangaben und Ausführliche Berechnungen enthält.
zu finden wird diese dann hier sein:
Shaker Verlag GmbH - Dissertation Dissertationen Habilitationsschriften Tagungsbände Fachbücher Lehrbücher

Im Zuge der Messevorbereitungen ist diese 2. Veröffentlichung etwas ins Hintertreffen geraten.

Wir haben das in Aerodynamik ziemlich ausführlich besprochen und das ist ziemlich gut bekannt. Die Dimples erzwingen eine turbulente Grenzschicht und sorgen für sehr viel Interaktion zwischen Grenzschicht und Freistrom. Dadurch steigt die mittlere Geschwindigkeit in der Grenzschicht, sie neigt weniger zur Ablösung, das Ablösegebiet ist kleiner und damit auch der Gesamtwiderstand. Der höhere Reibungswiderstand wird durch das kleinere Ablösegebiet mehr als kompensiert.
Es ist dennoch eine etwas diffuse Beschreibung. Wie wäre es mit der Erläuterung: nicht anliegende Wirbel Erzeugen einen Kugellager effekt Welcher NICHT-VISKOSE Schereigenschaft hat. Sprich die viskose Reibung ist kleiner weil die darüberliegende Strömung über die turbulente GS rollt.

1.) Der generell höhere Widerstand einer turbulenten GS im "klassischen" fall (z.B. an einer ebenen platte) lässt sich auch dadurch erklären, daß die Strömung durch die höhere kinetische Energie in den Wirbeln gemäß Energieerhaltungsatz mehr Impuls trägt und dadurch eine höhere Trägheit aufweist, Als nicht laminare Strömung.
2.) Zusätzlich ist die laminarität ein instabiler Zustand der sich nur hält weil keine turbulenzkeime enthalten sind. Das ist dadurch auch zu begründen, das viskose Scherung einen höheren Widerstand hat wie turbulentes "rollen". So gesehen möchte die Strömung in den für sie mit geringerem REIBUNGSWIDERSTND behafteten zustand der Turbulenz umschlagen. Was die ursache für die Instabilität der Laminarität erklären kann.
3.) kann nachgewiesen werden, dass kräftestatisch der laminare Fall ein SPEZIALFALL der Aerodynamik ist, welcher nur durch innere viskose Dämpfung zustande kommt. Ohne Viskosität gibt es mechanisch keine Lösung für laminares Strömungsverhalten. Die Strömungsnatur ist immer turbulent und zerfällt fraktal. Diese Lösung ergibt sich wenn man die potentialfelder für Druck richtig herleitet.

Bitte schau Dir nochmals das Thema Grenzschichten an.
Die Einteilung laminar/turbulent hat NICHTS mit der Einteilung anliegend/abgelöst zu tun. Es kann also laminar abgelöste und turbulent anliegende GSen geben. Turbulent anliegend ist sogar der "Normalfall".
Turbulente GSen haben immer! einen höheren Reibungswiderstand als laminare. Schau Dir mal dazu die ebene Platte als einfachster Fall an (Stichwort cf-Verteilung).

1.) Der Turbulente Widerstand an EBENEN Platten oder Rohren ist per se höher und steigt unter diesen vorraussetzungen quadratisch - richtig. Diese Feststellung wurde in diesen Zusammenhang aber nur an Ebenen platten Quantifiziert und lässt sich nicht uneingeschränkt auf alle Strömungsbedingungen übertragen. So gesehen ist die Grenzschichttheorie heute eine phänomenologische aber keine Kausale Beschreibung.
2.) Wie bereits oben angemerkt kann man turbulente Reibung nicht mir laminarer reibung vergleichen da es indizien gibt, daß sie von unterschiedlichen Ursachen herrühren und so wäre als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

3.) Durch den quadratischen Anstieg turbulenter GD (siehe Bild) liegt so gesehen der Widerstand nahe der Oberfläche UNTERHALB der laminarer GS. Ihr weiter quadratisch ansteigender Widerstand wird dann erst im gesamten höher. Ergo ist belegt, daß nahe der Oberfläche der Widerstand kleiner ist.
4.) die ganze Debatte worum es seit der Disskussion Golfball geht darzulegen. Daß es Lösungen gibt den quadratischen Anstieg der Grenzschichtreibung zu unterbinden. und zwar durch REGELMÄSIGE strukturen. Eine unkoordinierte Wirbelbildung unterbunden wird.
Ich verweise hier auf die techniken mit:
- Grenzschichtabsaugung, Ausblasung hin: http://www2.informatik.uni-stuttgart.de/ivs/ivs_pages/html/184_7.htm
http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2010/5036/pdf/Dissertation_Schumann_2010_print.pdf
- als auch der Einsatz von Riblets:
Folie nach dem Prinzip von Haifischhaut
http://nal-ir.nal.res.in/795/1/Pro_Aero_Sc_38_2002_elsevier.pdf

Der erste Satz ist fachlich einfach falsch. Dass adaptive Profile auch für Böenverminderung eingesetzt werden könnte ist bekannt.
welcher denn? Etwa dass der Widerstand eines Nicht aerodynamischen Körpers Grezschichtbewegungen erzeugt, welche nicht auf grenzschichtreibung beruhen?
dies ist in der Tat der Fall. ein Nicht idealer Strömungskörper erfährt seinen luftwiderstand überwigend durch ein umfangreiches erzeugen von Turbulenz.
2D flow around a rectangle - YouTube

Adaptive Profile gibt es, aber die Ansätze sind noch recht spezifisch und eher im hinteren profilbereich:
DLR - Institut für Aerodynamik und Strömungstechnik - Das DLR-Leitprojekt "Adaptiver Flügel" (ADIF)

Gerade bei höheren Re-Zahlen sind Oberflächenunvollkommenheiten noch viel "schädlicher". Ein Segelfluglaminarprofil "zerstörst" Du mit deinen Klappen.
Komisch, warum Fliegen dann Vögel, die zudem genau die selbe "Erfindung" einsetzen?:
Eagle owl in flight high speed camera AMAZING slow motion camera - YouTube

Einzelne Turbulenzkeime erzeugen auf einer glatten Oberfläche unkoordinierte wirbelbildungen.
Das ist aber etwas anderes als eine Vorstrukturierung mit riblets, federn, riblets auf federn usw

Dazwschischen klafft eine lücke. Weil auf glatter oberfläche das ganze ersteinmal schädlich ist.
da man ja laminare lösungen anstrebt.

Heist aber nicht dass die turbulenten Lösungen schlechter sind. Man muss es nur richtig machen damit es funktioniert.

Das anzünden eines Feuers erzeugt damit noch kein theromdynamischen Kreisprozess. man muß das ganze erst in eine Brennkammer komprimieren und mit einem umfangreichen System regeln (Motor) bevor man aus Wärme Arbeit gewinnen kann.
Selbiges auch hier. Nur weil ein Phänomen auf einer anderen Grundlage erstmal negative effekte erzeugt, heist es nicht daß die Eigenschaft per se schlechter ist.
Man hat ihre Wirkungsweise nur noch nicht verstanden.
Es gibt aber genügend festgestellte Beobachtungen aus Untersuchungen und Beispiele aus der Natur, die in der richtigen Interpretation einen Sinn ergeben.

Was für ein Kanal? Turbulenzgrad? Versperrung? ReZahl? Machzahl? Welche Messtechnik? Welche WIndkanalkorrekturen wurden durchgeführt? Wurden Testmessungen mit bekannten Profilen durchgeführt und ein Vergleich mit Literaturwerten gemacht?
langsam, langsam. Momentan werden Modellversuche an eigenen Windkanälen gemacht. Anfragen an Instituten dies auf einem professionelleren Level zu betreiben laufen teilweise, werden aber im Zuge der Messepräsentation noch ausgebaut. Bisher wurde hier auch nicht sehr offensiv werbung dafür gemacht, da erst ausreichend Material als Beleg geschaffen werden muß.

PS.: Was genau meinst Du mit Feedback?
Fluide sind ein dynamisches Medium das mit sich und seiner Umgebung in Wechselwirkung steht.
Sowas nennt man in der Kybernetik auch ein komplexes System. Jedes komplexe System trägt emergente Eigenschaften die durch eine verstärkende oder dämpfende Wechselwirkung entstehen. So auch ein Fluid.
So gesehen ist ein Fluid ein Verstärker für emergente Information.
In der Numerik kann diese divergierende Verstärkung in Strömung nachgewiesen werden. Allerdings hat die Numerik ein eigenes Problem durch die numerische Wechselwirkung und erzeugt divergente Echos die nichts mit der Simulation selbst zu tun hat. Das Ergebnis ist ein divergentes Verhalten wie in der logistischen Gleichung beschrieben. In der komplexen Ebene auch Mandelbrotmenge oder "Apfelmännchen" genannt. Es sind aber Probleme die das Lösungsverfahren selbst mit sich bringen und nicht auf naturgegebene Physik zurück zu führen ist.
Logistische Gleichung ? Wikipedia

So gesehen sind selbst in der Direkten Numerischen Simulation nur Annähreung an natürliches verhalten möglich, jedoch nie das erreichen der Realität. Und zum großen Teil nur an sehr statischen Versuchen durchfürbar. Das zu einem Preis de mit extrem hoher Rechenpower bezahlt wird.
Zudem kann das numerisch erzeugte Ergebnis nicht analytisch behandelt werden. Was zur folge hat, das man heute immer noch im dunkeln tappt wenn es um die korrekte Beschreibung von Auftrieb und strömungsabriss geht.
Hier irrt die Schulweisheit | Wissen | ZEIT ONLINE
http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Physics of Flight internet 2011.pdf

Die Kutta Bedingung wird gerne als Erklärung hergenommen. Kutta selbst hat jedoch bereits nicht realistische Idealisierungen als Kompromiss eingefügt, so dass dies lediglich eine mathematische Idealisierung von Strömung darstellt, welcher jedoch keine Strömungsumschläge oder die naturgegebene turbulente Eigenschaft von Strömung beinhaltet.
 
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Boogi

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Es ist dennoch eine etwas diffuse Beschreibung. Wie wäre es mit der Erläuterung: nicht anliegende Wirbel Erzeugen einen Kugellager effekt Welcher NICHT-VISKOSE Schereigenschaft hat. Sprich die viskose Reibung ist kleiner weil die darüberliegende Strömung über die turbulente GS rollt.
Hört sich zwar einleuchtend an, wurde in der Praxis aber noch nie beobachtet. Wenn Du das wirklich sauber herausfinden solltest, dann ist Dir Ruhm gewiss.

1.) Der Turbulente Widerstand an EBENEN Platten oder Rohren ist per se höher und steigt unter diesen vorraussetzungen quadratisch - richtig. Diese Feststellung wurde in diesen Zusammenhang aber nur an Ebenen platten Quantifiziert und lässt sich nicht uneingeschränkt auf alle Strömungsbedingungen übertragen. So gesehen ist die Grenzschichttheorie heute eine phänomenologische aber keine Kausale Beschreibung.
2.) Wie bereits oben angemerkt kann man turbulente Reibung nicht mir laminarer reibung vergleichen da es indizien gibt, daß sie von unterschiedlichen Ursachen herrühren und so wäre als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.
GS-Strömungen an der ebenen Platte kann man sehr gut auf Profile übertragen. Das stimmt sehr gut mit Messungen überein. Die semi-empirischen Formeln für die turbulente GS stimmen auch sehr gut mit DNS-Daten überein. DNS kann hier die Messungen in einer turbulenten GS sehr gut wiedergeben.

3.) Durch den quadratischen Anstieg turbulenter GD (siehe Bild) liegt so gesehen der Widerstand nahe der Oberfläche UNTERHALB der laminarer GS. Ihr weiter quadratisch ansteigender Widerstand wird dann erst im gesamten höher. Ergo ist belegt, daß nahe der Oberfläche der Widerstand kleiner ist.
Ohoh! Du hast hier Geschwindigkeitsprofile gezeigt. Man sieht ganz deutlich, dass der Gradient dv/dy bei der turbulenten GS größer ist als bei der laminaren. Direkt an der Wand gibt es keine Schwankungen und nur viskose Reibung, also folgt: die turbulente GS in Deinem Bild liefert mehr cf als die laminare.

4.) die ganze Debatte worum es seit der Disskussion Golfball geht darzulegen. Daß es Lösungen gibt den quadratischen Anstieg der Grenzschichtreibung zu unterbinden. und zwar durch REGELMÄSIGE strukturen. Eine unkoordinierte Wirbelbildung unterbunden wird.
Ich verweise hier auf die techniken mit:
- Grenzschichtabsaugung, Ausblasung hin: http://www2.informatik.uni-stuttgart.de/ivs/ivs_pages/html/184_7.htm
http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2010/5036/pdf/Dissertation_Schumann_2010_print.pdf
- als auch der Einsatz von Riblets:
Folie nach dem Prinzip von Haifischhaut
http://nal-ir.nal.res.in/795/1/Pro_Aero_Sc_38_2002_elsevier.pdf
Die Techniken kenne ich. Im Detail hat das aber genau gar nichts mit Deinen Klappen zu tun.

welcher denn? Etwa dass der Widerstand eines Nicht aerodynamischen Körpers Grezschichtbewegungen erzeugt, welche nicht auf grenzschichtreibung beruhen?
dies ist in der Tat der Fall. ein Nicht idealer Strömungskörper erfährt seinen luftwiderstand überwigend durch ein umfangreiches erzeugen von Turbulenz.
"Jeder Körper, der
PHP:
[s]
nicht die Form einer idealen Umströmung angenommen hat
PHP:
[/s]
stumpf ist erzeugt
PHP:
[s]
Grenzschichtbewegungen
PHP:
[/s]
Ablösungen die
PHP:
[s]
nicht allein auf Grenzschichtreibung basieren
PHP:
[/s]
es nur in viskosen Strömungen geben kann." Die Folge ist ein erheblicher Druckwiderstand.
[Vielleicht kann mir ja ein Mod den Text durchstreichen, ich krieg das gerade nicht auf die Reihe...]

Komisch, warum Fliegen dann Vögel, die zudem genau die selbe "Erfindung" einsetzen?:
Eagle owl in flight high speed camera AMAZING slow motion camera - YouTube
Vögel fliegen bei kleinen Re-Zahlen!

langsam, langsam. Momentan werden Modellversuche an eigenen Windkanälen gemacht. Anfragen an Instituten dies auf einem professionelleren Level zu betreiben laufen teilweise, werden aber im Zuge der Messepräsentation noch ausgebaut. Bisher wurde hier auch nicht sehr offensiv werbung dafür gemacht, da erst ausreichend Material als Beleg geschaffen werden muß.
Wünschenswert wäre zunächst eine genaue Festlegung Eurer Einsatzbedingungen. Dann solltet Ihr ein modernes, für Euren Zweck optimiertes konventionelles Profil als Referenz generieren. Wenn Euer neues Profil dann besser ist: Herzlichen Glückwunsch, wenn nicht braucht Ihr einen neuen Ansatz.

Fluide sind ein dynamisches medium das mit sich und seiner Umgebung in Wechselwirkung steht.
Sowas nennt man in der Kybernetik auch ein komplexes System. Jedes komplexe System trägt emergente Eigenschaften die durch eine verstärkende oder dämpfende Wechselwirkung entstehen. So auch ein Fluid.
So gesehen ist ein Fluid ein Verstärker für emergente Information.
In der Numerik kann diese divergierende Verstärkung in Strömung nachgewiesen werden. Allerdings hat die Numerik ein eigenes Problem durch die numerische Wechselwirkung und erzeugt divergente Echos die nichts mit der Simulation selbst zu tun hat. Das Ergebnis ist ein divergentes Verhalten wie in der logistischen Gleichung beschrieben. In der komplexen Ebene auch Mandelbrotmenge oder "Apfelmännchen" genannt. Es sind aber Probleme die das Lösungsverfahren selbst mit sich bringen und nicht auf naturgegebene Physik zurück zu führen ist.
Logistische Gleichung ? Wikipedia

So gesehen sind selbst in der Direkten Numerischen Simulation nur Annähreung an natürliches verhalten möglich, jedoch nie das erreichen der Realität. Und zum großen Teil nur an sehr statischen Versuchen durchfürbar. Das zu einem Preis de mit extrem hoher Rechenpower bezahlt wird.
Sowohl DNS als auch Experiment liefern bei jedem Durchgang andere Werte. Dies ist die direkte Folge des "Schmetterlingseffektes". Die statistischen (Mittel-/Schwankungs-)Werte bleiben jedoch gleich und decken sich auch (Exp vs. DNS). Eine ausreichend aufgelöste DNS kommt dabei beliebig nahe an das Experiment heran.

Zudem kann das numerisch erzeugte Ergebnis nicht analytisch behandelt werden. Was zur folge hat, das man heute immer noch im dunkeln tappt wenn es um die korrekte Beschreibung von Auftrieb und strömungsabriss geht.
Hier irrt die Schulweisheit | Wissen | ZEIT ONLINE
http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Physics of Flight internet 2011.pdf
Die Kutta Bedingung wird gerne als Erklärung hergenommen. Kutta selbst hat jedoch bereits nicht realistische Idealisierungen als Kompromiss eingefügt, so dass dies lediglich eine mathematische Idealisierung von Strömung darstellt, welcher jedoch keine Strömungsumschläge oder die naturgegebene turbulente Eigenschaft von Strömung beinhaltet.
Eine blumige Beschreibung "warum" ein Flügel Auftrieb erzeugt ändert nichts an den mathematisch/physikalischen Zusammenhängen. Nach allem was man weiß beschreiben die Navier-Stokes- bzw. eingeschränkt auch die RANS-Gleichungen Strömungen in der Aerodynamik so gut, dass sich der Ingenieur keine Gedanken über eventuelle Modellfehler machen muss. Und dass die "Weglängentheorie" zum Auftrieb schon immer falsch war ist in Aerodynamikerkreisen ein alter Hut.

Gruß Boogi
 
Taliesin

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Es ist dennoch eine etwas diffuse Beschreibung.
Der Thread ist etwas älter, aber ich würde hier drauf gerne antworten:
Das ist alles andere als diffus. Der Impulssatz in X-Richtung, unter Vernachlässigung von Reibung sieht dann so aus: u*(du/dx) + v*(du/dy) = -1/rho*(dp/dx)
Sprich, je größer dein u und damit dein du/dy, desto größer kann der Druckgradient sein, gegen den du anläufst und desto später kommt es zur Ablösung.
Wie wäre es mit der Erläuterung: nicht anliegende Wirbel Erzeugen einen Kugellager effekt Welcher NICHT-VISKOSE Schereigenschaft hat. Sprich die viskose Reibung ist kleiner weil die darüberliegende Strömung über die turbulente GS rollt.
Ein Kugellagereffekt durch Wirbelpakete mit nicht-viskosen Schereigenschaften?
Ganz abgesehen dass ich für die Existenz eines solchen Effekts ja gerne mal einen Beweis gesehen hätte, wäre das eine Erklärung, die ich "diffus" nennen würde.
 
freshNfunky

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Der Thread ist etwas älter, aber ich würde hier drauf gerne antworten:
Das ist alles andere als diffus. Der Impulssatz in X-Richtung, unter Vernachlässigung von Reibung sieht dann so aus: u*(du/dx) + v*(du/dy) = -1/rho*(dp/dx)
Sprich, je größer dein u und damit dein du/dy, desto größer kann der Druckgradient sein...
und eine Gleichung ohne Variablendefinition aus der man mit Müh und Not eine 2-dimensionale Differenzialgleichung für den Impulssatz annehmen kann soll dann weniger diffus sein? ...Fluide bewegen sich im übrigen auch 3Dimensional :D:

Die Erklärung ist einfach:
In einem Wirbel rotieren die Teilchen um eine gemeinsame Achse. Die Teilchen eines Wirbels scheren somit nicht zueinander. Ebenso scheren die Teilchen zum benachbarten Wirbel, welcher immer gegenläufig ist - nicht.
Die Bewegung ähnelt stark dem eines Uhrwerks.
...Lediglich in den Zwischenräumen der Wirbel wird Scherarbeit geleistet.

Der eigentliche Widerstand von turbulenter Stömung ist ihre induzierende Eigenschaft. Wirbel entnehmen Linearimpuls aus dem Fluid und speichern ihn lokal als Rotationsimpuls.
Ein Wirbel ist somit ein komplexer Widerstand ähnlich wie ein Schwungrad.

Ein turbulent strömendes Fluid mit mittlerer Geschwindigkeit v' hat demzufolge mehr Impuls gespeichert als ein laminares mit der selben Geschwindigkeit.
 
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und eine Gleichung ohne Variablendefinition aus der man mit Müh und Not eine 2-dimensionale Differenzialgleichung für den Impulssatz annehmen kann soll dann weniger diffus sein? ...Fluide bewegen sich im übrigen auch 3Dimensional :D:
Wenn du so wenig von Aerodynamik verstehst, dass man dir die Variablen in den Grundgleichungen der Grenzschicht erst noch erläutern muss, dann muss die Frage erlaubt sein, mit welcher Autorität du hier irgendwas erklären willst.
Die Erklärung ist einfach:
In einem Wirbel rotieren die Teilchen um eine gemeinsame Achse. Die Teilchen eines Wirbels scheren somit nicht zueinander. Ebenso scheren die Teilchen zum benachbarten Wirbel, welcher immer gegenläufig ist - nicht.
Dann schert aber jeder zweite Wirbel sehr schmerzhaft mit dem Freistrom, weil er gegenläufig zu diesem dreht.
Außerdem hast du noch nicht erklärt, wo diese Wirbel überhaupt herkommen sollen. Wirbel entstehen nicht einfach, es muss dafür entweder Arbeit geleistet werden (Triebwerk) oder sie müssen an einem Keim, wie zB einer Kante (Landeklappe) entstehen, wo sie Arbeit aus dem Fluid entziehen können. Wo soll bei einem Golfball oder einem Flugzeugflügel dieser Keim herkommen? Und wieso sollte jeder zweite Wirbel andersrum drehen, wenn der Freistrom die einzige Quelle ist, aus der die Wirbel ihre Energie ziehen können?
Das macht doch alles weder Sinn, noch gibt es irgendeine schlüssige Erklärung oder Hinweis auf die Existenz dieser Wirbel. Das ist doch bisher alles nur Gelaber.
 
freshNfunky

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Whow, ich bin begeistert.
Da schafft es jemand eine Gleichung mittels Copy&Paste aus dem Netz zu ziehen und hält sich damit gleich für den Aerodynamikpapst. Also nur mal unter uns Schlaumeiern:

1.)
Wenn man hier schon so eine schlecht formulierte Euler-Gleichung postet dann
1a.) Bitte auch sauber benennen
1b.) Zur Impulsgleichung gehört auch die Energiegleichung, Spannungstensoren usw.
1c.) Ist das nur die 2Dimensionale Euler-Gleichung ein Fluid ist 3Dimensional.
1d.) im Zweidimensionalen Fall wird das System bereits mit vier gekoppelten Gleichungen beschrieben. wo sind die?
1e.) Ausserdem ist in der Eulergleichung die Grenzschichtbedingung gar nicht enthalten, dazu solltest du besser die Navier-Stokes "Formelsammlung" hernehmen...
... und mal ganz abgesehen davon, was soll diese zitierte Impulsgleichung (Euler wäre eine Beleidigung) hier bitteschön zur Diskussion beitragen? Ausser das sie vielleicht bei einem Laien Eindruck schindet.

2.)
Wenn einer eine Erklärung möchte wie Wirbel in einem Strömungssystem entstehen (das physikalisch eigentlich IMMER turbulent ist und nur dank viskoser Dämpfung laminare Eigenschaften kennt). Dann nur, wenn er selbst noch NIE seine tolle Copy&Paste Gleichung in einen Strömungslöser eingesetzt hat und schon allein aufgrund diverser mathematischer Theorien erkennen muß:
2a.) Sind Strömungsgleichungen über DNS,RANS,CFD,EDDY,usw.. mathematisch nur näherungsweise berechenbar wegen der mathematischen Divergenz beim numerischen Verfahren.
2b.) ergibt bereits der 2dimensionale Fall der Euler-Gleichung das dreikörper-Problem was jeden Determinismus zunichte macht.
2c.) Ergeben sich Wirbel aus dem Energieerhaltungssatz und dem Kontinuitätsprinzip zwangsläufig in JEDER dynamischen Strömung in der ein Druckgradient vorliegt.

3)
Wirbel rotieren wie ein Getriebe auf einander. Aus der Vorstellung der klassischen Mechanik mag es zwar naheliegend stimmen, dass jedes zweite Zahnrad somit gegen die Strömung arbeitet - nicht jedoch im apollonischen Getriebe, wie auch Wirbel organisiert sind: http://www.comphys.ethz.ch/hans/p/269.pdf

4)
zudem stehen Wirbel nicht starr an der Stelle sondern haben durch ihre Eigenschaft als komplexer Widerstand nur bei Entstehung eine induzierende Wirkung und werden anschließend mit der Strömung (weitestgehend - abgesehen vom Eigenimpuls) mitgetragen.

Also wenn sich einer schon als Aerodynamikpabst hinstellt, dann bitte sollte er auch also ein solcher rüberkommen
und nicht einfach sein Unwissen mit großer Klappe übertönen.
 
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freshNfunky

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Apropos jetzt wo ich es sehe! Wahrscheinlich hat da jemand Mate ab der 11. abgewählt.

Der Impulssatz in X-Richtung, unter Vernachlässigung von Reibung sieht dann so aus: u*(du/dx) + v*(du/dy) = -1/rho*(dp/dx)
Sprich, je größer dein u und damit dein du/dy, desto größer kann der Druckgradient sein,
Äh sorry aber das hier ist nicht Kurvendiskussion der 11. Klasse. Das hier ist ein komplexes Gleichungssystem mit VIER Gleichungen. Da kann man nicht einfach die Proportionen zweier Variablen verändern und hoffen dass das Ergebnis das selbe bleibt.
Wenn du mal kurz an der Impulsgleichung herumtüftest vergiss nicht, daß gleichzeitig deine Energie sich im Quadrat dazu verhält...
 
Toryu

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Also ich warte ja immer noch über L/D-Daten bei verwendeter Re-Zahl (mit und ohne Dachpappe). :rolleyes:
 
freshNfunky

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kriegst du. geplant ist eine umfangreichere Mess-Studie im Rahmen dieser werden die Daten dann veröffentlicht.
Ich denke du hast Verständnis, dass wenn man solche R&D-Projekte alleine macht brauchen die für gewöhnlich etwas länger.
Aber Unterstützung ist im Anmarsch.
 
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arneh

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kriegst du. geplant ist eine umfangreichere Mess-Studie im Rahmen dieser werden die Daten dann veröffentlicht.
Ich denke du hast Verständnis, dass wenn man solche R&D-Projekte alleine macht brauchen die für gewöhnlich etwas länger.
Aber Unterstützung ist im Anmarsch.
Das ist durchaus verständlich.
Allerdings wäre es schön, wenn man seine hochfliegenden Theorien zumindest Ansatzweise im Versuch validiert hat, bevor man so massiv auf Leute draufhaut, die das Thema studieren und von daher schon ein wenig Ahnung von der Materie haben.
Durch solche Beleidigungen wie die gegen @Taliesin verbesserst Du die Wahrnehmung deines Vorhabens und auch deiner Posts völlig unnötigerweise nicht gerade und Du näherst Dich gefährlich dem Schreibstil eines unrühmlichen Vorgängers, der in einem ähnlichen Themenbereich unterwegs war.
Ich weiß nicht, wo solche Umgangsformen mittlerweile gelehrt werden, es mag auch Bereiche im Internet geben, wo man damit punktet.
Außerhalb von Facebook und Co wird Dir und deinem Vorhaben aber ein souveränerer Kommunikationsstil sicher zuträglicher sein. Und dem Umgang im Forum auch.

Das Thema ist schon durchaus interessant und diskussionswürdig. Aber bitte, bitte, bitte mit Niveau. Danke.
 
freshNfunky

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Sorry, aber...

1.) Flug- und Windkanaltests zwischen Vergleichsmodellen mit und ohne adaptive Funktion sind gemacht worden. Es fehlen nur noch die Zahlen.

2.)
Durch solche Beleidigungen wie die gegen @Taliesin verbesserst Du die Wahrnehmung deines Vorhabens und auch deiner Posts völlig unnötigerweise nicht gerade und Du näherst Dich gefährlich dem Schreibstil eines unrühmlichen Vorgängers, der in einem ähnlichen Themenbereich unterwegs war.
ich denke dazu sag ich mal nix weil sonst gibt das hier nur Grabenkämpfe - bis einer heult... :cool:
 
Taliesin

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Durch solche Beleidigungen wie die gegen @Taliesin verbesserst Du die Wahrnehmung deines Vorhabens und auch deiner Posts völlig unnötigerweise nicht gerade und Du näherst Dich gefährlich dem Schreibstil eines unrühmlichen Vorgängers, der in einem ähnlichen Themenbereich unterwegs war.
War der nicht auch Aerodynamikpapst? :wink:
 
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