Neue US-Mittelstreckenraketen für Asien

Diskutiere Neue US-Mittelstreckenraketen für Asien im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Das ging ja jetzt wirklich schnell! Kaum ist die Kündigung des INF-Vertrages wirksam, schon kündigen die USA die Stationierung von...

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  1. D-HUBI

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    Das ging ja jetzt wirklich schnell! Kaum ist die Kündigung des INF-Vertrages wirksam, schon kündigen die USA die Stationierung von (konventionellen) Mittelstreckenraketen für den asiatischen Raum an. Erstaunlicherweise ist nach den vorliegenden Meldungen die Stationierung nicht im längerfristigen Rahmen geplant, sondern soll "... binnen Monaten erfolgen ...".
    Trumps Raketenpläne für Asien: Peking droht USA mit Gegenmaßnahmen - SPIEGEL ONLINE - Politik
    China warnt USA vor Stationierung von Mittelstreckenraketen - WELT

    Irgendwie finde ich diesen Vorgang seltsam, da ja auch die Entwicklung dieser Raketen (und ihrer Startsysteme!) durch den INF-Vertrag verboten war. Ergo geben die USA damit ja zu, dass sie den INF-Vertrag auch schon seit längerem brechen, denn weder eine richtige Mittelstreckenrakete noch eine landgestützte Startrampe für Tomahawks ließe sich "binnen Monaten" entwickeln, produzieren und stationieren. Und Aegis ashore gibt es in Asien ja auch noch nicht! Wobei die teilweise kolportierten 5.000km Reichweite eh wohl eher für eine Neuentwicklung sprechen würden.

    P.S.: Selbst wenn Tomahawks in der VLS Mk.41 von Aegis Ashore Anlagen stationiert werden würden, würde das im Grunde bisher geleugnete russische Vorwürfe bestätigen!
     
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  3. #2 Rhönlerche, 06.08.2019
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    Was Russland in Königsberg macht, machen die nun auch. Wenig überraschend.
     
  4. #3 Mercur, 06.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.08.2019
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    Na ja, "glücklicherweise" hat sich ja kein NATO-Vertreter bei der öffentlichen Vorführung des russischen Raketensystems vor ca. einem Jahr blicken lassen. Also kann man ruhig behaupten, die fliegen weiter als 499km... immerhin hat man ja klare Beweise! Mal schauen, wie groß der Treibstofftank ist, der Verbrauch, die Masse... und dann vor Ort mal klare Fragen stellen wenn was nicht eindeutig ist oder gefakt aussieht. Das wäre eine bessere Chance gewesen... und man hätte ggf. mal Kontra geben können wenn man wirklich Beweise hat!
    :whistling:
    Übrigens kommen diese "Beweise" von den gleichen Geheimdiensten, welche schon vor vielen Jahren mal die "Raketenlücke" und die "Bomberlücke" fanden (oder genauer gesagt wohl erfanden!), die mit gezielten Falschinformationen sogar die Senatoren in Washington überzeugten, dass die bösen Vietnamesen die "Maddox" beschossen haben bzw. vor gar nicht mal so langer Zeit aufs übelste logen das Gaddafi gerade dabei ist sein Volk zu massakrieren und man daher seine Opposition an die Macht bomben muss, die mit Waffen und Drogen handelten, Verbrechern auf dem Weg zur Macht putschen ließen, aktiv bei der Beseitigung von Oppositionellen half, die aktuell in mehreren Ländern bewaffnete Kämpfer ausbilden und unterstützen (von denen nicht alle echte Freiheitkämpfer sind sondern nur neue Drohnenziele sobald sie ihre "Nützlichkeit" verlieren), mal eben ein paar Foltergefängnisse betreiben und sich mehr oder weniger offen in die inneren Angelegenheiten von souveränen Staaten einmischen und die unsere Daten (oh, man jetzt stehe ich bestimmt auf einer "Schwarzen Liste") mit schöner Regelmäßigkeit sammeln und analysieren. Aber keine Panik, die auch nicht gerade kurze "Sündeliste" unser jetzigen Erzfeinde zwischen Pjöngjang, der Straße von Hormus und Königsberg ist auch gut bekannt - über die wird ja von 05:30 - 22:15 Uhr in schöner Regelmäßigkeit berichtet - die unbequemen Themen sind dann in der Zwischenzeit dran... so man gewillt ist sich zu informieren!
    :thumbsup:
    Aber heh`, seit diesen "Beweisen" für diese fahrenden Chemielabore vor der UN muss man seine Behauptungen ja gar nicht mehr wirklich offen vorlegen... die Verbündeten folgen ja auch so in fester Nibelungentreue.
    :whistling:

    Fakt ist wohl, dass es sich hier nur um ein Vorwand handelte (was auch in mehreren späten Fernsehsendungen angedeutet wurde) weil man eben China mit einbeziehen will (od. auch muss wenn man ehrlich ist). Blöderweise wird sich mit Sicherheit keines der Länder mit ausreichenden Land-, See- od. Luftgestützten Atomwaffen bzw. auf dem Weg dahin mit den USA an einen Tisch setzen. Zum einen hege ich Zweifel, dass alle Länder der USA eine 51%-ige Überlegenheit bei den Atomwaffen zugestehen (und der Rest teilt sich 49%) - Israel wird seine Waffen definitiv nicht mal offen zugeben und schon gar nicht reduzieren wollen, China und Russland profitieren sogar von dieser amerikanischen Aktion, Frankreich und Großbritannien werden ihre Fähigkeiten auch nicht auf die Seite der US-Verbündeten anrechnen lassen wollen und bei Pakistan und Indien wird es aktuell nur noch schlimmer. Und über Saudi-Arabien als mögl. Atommacht mit Mittelstreckenraketen wird ja gar nicht geredet.
    :thumbdown:
    Bei Nordkorea sieht man ja, wohin der übereilige Aktionismus der USA führen kann und was Verträge wert sind. Sprengten die einstmals ihren Atomreaktor und fuhren ihr Programm runter (wovon auch die Entspannung mit Südkorea stark profitierte) im Austausch für Lebensmittel, Energie und (nicht waffenfähiger) Atomtechnik so lieferten die USA nicht mal ansatzweise das versprochene. Tja, jetzt haben sie doch die Atombombe, die Wirtschaft ist ruiniert und die Menschenrechtslage schlimmer als vor 20 Jahren - und alles dank der Sanktionen. Da kann der Iran ja sehr deutlich sehen, was Verhandlungen und Zugeständnisse bringen... obwohl auch die hatten doch auch mal einen Vertrag und selbst die US-Geheimdienste bestätigten ihnen noch letztes Jahr die Einhaltung desselbigen. Mal sehen, wann die Seismologen den ersten Test im Iran beständigen können.
    Leider hat sich die EU mittlerweile als Garantiemacht als unglaubwürdig erwiesen - wenn man Verträge nicht einhalten muss und deren Garantie nicht gewährt dann führt das halt zum wohl aktuellen Tiefststand der internationalen Diplomatie seit 1939!
    :crying:
     
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  5. #4 Stovebolt, 06.08.2019
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    Ich denke es ging den USA bei der Kündigung nie wirklich um Russland. China konnte bisher unbehelligt vom INF-Abkommen zwischen USA und Russland agieren.
    Man hatte damals noch nicht die Weitsicht zu welcher Stärke sich China wieder erheben wird.
    Es wird wohl darauf hinauslaufen einen neuen INF-Vertrag anzustreben, der dieses mal China und andere Staaten mit einbindet.
    Gruß!
     
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  6. Mercur

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    Die Entscheidung zur Modernisierung der US-Atomwaffen fiel schon zu Zeiten von Barack O. - ebenso die neue Ausrichtung der US-Außen- und Militärpolitik mit dem Schwerpunkt Pazifik. Aber man kann ja nicht wirklich eingestehen, dass man sich wegen China und dessen fragwürdiger Außen - und Innenpolitik nur an zweiter Stelle Sorgen macht und man aber erstens die geopolitische und wirtschaftliche Überlegenheit wieder herstellen will.
    :whistling:
    Ach ja... vor ein paar Wochen gab es mal einen kurzen Bericht zum nächsten (und wohl letzten) wichtigen Rüstungsabkommen. Glücklicherweise werfen die USA und NATO schon mal vorab Russland einen Verstoß gegen das Testverbot von Atomwaffen auf Nowaja Semlja vor... dann braucht man später weniger Zeit für die "Überzeugungsarbeit" wenn es an die Langstreckenraketen geht.
    :rolleyes1:
     
  7. #6 Rhönlerche, 06.08.2019
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    USA-Russland ist nur noch ein nachrangiger Konflikt heute. China ist entscheidend und dann gibt es noch andere Atommächte, um die man sich auch kümmern muss. Es wird neue Atomwaffen geben, auch ohne große Realtests.
     
  8. #7 Monitor, 06.08.2019
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    Dann muss man natürlich erst mal Waffengleichheit herstellen, d.h. Russland und USA müssten dann von ihren je mehr als 6000 Sprenköpfen runter auf 290.
    Dann kann man auch mit China reden.

    Anzahl der Atomsprengköpfe weltweit 2019 | Statista
     
  9. #8 sixmilesout, 06.08.2019
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    Schlicht falsch. Diverse Analysten warnen schon bestimmt seit 15 Jahren davor, was China im Rüstungsbereich macht und mit welchem Aufwand China seine Streitkräfte aufbaut und Ausrüstet.

    Wenn Politiker nun sagen, das wussten wir nicht, dann lügen sie oder sie haben keine Ahnung und sind eine Fehlbesetzung für deren jeweiligen Posten.
    Lügen von Politikern, PR mit Hilfe von Geheimdienst Infos und gezielte Medien Manipulation gehört zur Grundausbildung dieser Berufskaste. Wie auch sonst will man bestimmte Dinge gegenüber dem Volk verkaufen und durchsetzen.
     
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    wenn man bedenkt was dieser Typ

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    schon alles an Verträgen in die Tonne getreten hat, dann kann man(n) schon Angst bekommen.
    Meint der wirklich, er könne mit seinen Lügen und Machenschaften die Welt diktieren ?, das haben schon andere versucht,
    sogar der "kleine Raketenmann" tanzt ihm zwischenzeitlich auf der Nase herum, bei den Chinesen soll er es besser gar nicht versuchen,
    Asiaten verlieren nicht gerne ihr Gesicht und reagieren dann entsprechend heftig.
    Unsere europäischen Nachbarn wären gut beraten, wenn sie sich nicht an der Macht-Offensive "Straße von Hormus" beteiligen würden.
    Er verkauft seinem Volk den "Rindfleisch-Deal" und die "Sojabohnen-Offensive" als Welterfolg, dabei brennt ihm innenpolitisch schon die Hütte unterm Ar....!
     
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  11. #10 Stovebolt, 06.08.2019
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    Ist der INF-Vertrag erst knapp 15 Jahre alt?!
    Vor 15 Jahren hätte ich keine Analysten gebraucht, um zu erkennen wohin Chinas Machtentwicklung geht.
    Interessant welchen kleinen geschichtlichen Zeitraum du subjektiv als weitsichtig definierst. Ich habe mich auf den Zeitpunkt bezogen, als der Vertrag bilateral verhandelt wurde. Dort fehlte die Weitsicht, es nicht nur bilateral zu betrachten. aber wahrscheinlich waren Russen und Amis zu der Zeit so vor Macht besoffen, daß ihnen nie die Idee gekommen ware, ihrem Supermachtkreis könnte in zukunft nochmal jemand beitreten wollen.
    Wahrscheinlich für die Amis aktuell so ein kleiner neuer Sputnikschock. Sie haben damals die Fähigkeiten der aus ihrer Sicht russ. Bauern unterschätz und haben es in der jüngsten Vergangenheit wieder bei den Chinesen getan.
    Gruß!
     
  12. #11 Rhönlerche, 06.08.2019
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    Der Westen hat es keineswegs verschlafen. Der "Aufstieg" wird ja von Säbelrasseln begleitet.
     
  13. #12 Stovebolt, 06.08.2019
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    Welcher Aufstieg? Wenn du den von China meinst, dann kommst du ein paar Jahre zu spät. China ist nicht mehr im Aufstieg wie ein Anfänger, die sind in der Ausbau- und Festigungphase.
    China hat seinen Aufstieg in der Vergangenheit sehr geschickt freundlich gestaltet. Die USA schienen blind zu sein, vor billigem Werkbankdenken und Absatzmarkt, selber so China an ihrer Brust zur Supermacht zu ernähren.
    China verlässt langsam die Teeniphase und wird erwachsen, fällt den USA jetzt auf.
    Gruß!
     
  14. pok

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    Das der INF Vertrag wackelt und zwar wegen Russischer Aktionen die zumindest borderline waren ist schon unter Obama bekannt gewesen.
    Trotz der oft faelschlich propagierten Russland Neigung von Trump ist klar, das ab einem bestimmten Punkt reagiert werden musste.
    Der Vertrag war deswegen ja auch extra kuendbar.

    Zu den Vorwuerfen das Trump angeblich massenhaft willkuerlich voelkerrechtlich verbindliche Vertraege bricht ist anzumerken, das sowohl beim Iran Abkommen als auch beim Paris Agreement von Seiten der damaligen Opposition klar gesagt wurde, das man beide Abkommen nicht unterstuetzt, weswegen ja auch beide nicht vom Senat ratifiziert wurden.
    Die Amerikanische Verfassung ist da seit ueber 200 Jahren ganz eindeutig, nur der Senat ist berechtigt Internationale Vertrage fuer gueltig zu erklaeren, beide Abkommen waren folglich nichts als Obamas persoenliche Absichtserklaerung fuer die Dauer seiner Praesidentschaft.
     
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  15. #14 Monitor, 06.08.2019
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    Wie das die Amerikaner intern handhaben, ist ihre eigene Sache.

    Jedenfalls ist seit dem Bruch des Iran-Abkommens gewaltiger Stunk in der Region. Auslöser war Trump.
     
  16. #15 Rock River, 06.08.2019
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    Dein erster Satz ist, mit Verlaub gesagt, reinste Ignoranz.
    Wie von so vielen hier, die sich die Finger wundschreiben, um alle echten und vermeintlichen 'Missetaten' des 'bösen Westens' immer und immer wieder in ermüdenster Weise aufzulisten und nach eigenem Gutdünken, alten DDR-Schulbüchern, Wunschdenken sowie teils hanebüchener Interpretationen (auf ein paar andere Begriffe verzichte ich mal) zu be- und verurteilen, aufzurechnen, usw. usw.
    Nebenfrage: Liest diese Ergüsse eigentlich noch jemand? Abgesehen davon, haben sie mit dem Thema auch gar nichts zu tun.

    Dabei hat pok das sehr schön erklärt.
    Es ist nicht alles immer nur die Schuld vom doofen Trump (allerdings ist das natürlich so schön einfach).
    Den Stunk in der Region gab es auch schon vorher - Auslöser: Der Iran. Und da war/ist der Atomvertrag mit Teheran nun wirklich alles andere als ein Allheilmittel.
    Es wird ja immer gerne so getan, als ob dieser Vertrag so toll war, dass nun in Bezug auf Iran alles in Butter gewesen wäre. Mitnichten.
     
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  17. #16 Rock River, 06.08.2019
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    Das kannst du getrost genau so oder schlimmer auch für Europa gelten lassen -insbesondere für Deutschland.
     
  18. #17 Monitor, 07.08.2019
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    Noch mal erklärt: hier wird ganz einfach Ping-Pong gespielt zwischen den einzelnen Institutionen.
    Es ist nach außen vollkommen uninteressant, wer den Vertrag innerhalb der US-Administartion befürwortet oder ablehnt. Das ist, wie gesagt, ihre eigene interne Angelegenheit.

    Und es ist nun mal so: seit der faktischen Aufkündigung durch Trump ist Stunk dort. Die Aufkündigung ist durch Trump passiert, nicht durch die beteiligten EU-Vertragspartner oder den Iran.
    Der Iran hatte die Auflagen eingehalten.

    Deswegen will ja auch so richtig keiner mit den Amerikanern eine Mission dort.
    Weil man genau weiß: eine Twitternachricht und ratz batz ist man ist in einem Krieg, den Trump verursacht hat.
     
  19. #18 eggersdorf, 07.08.2019
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    Klare Fragen an Russland stellen und ehrliche Antworten erwarten. Von Russland?
    :applause1:
    :thumbsup:
    :hello:
     
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  21. D-HUBI

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    Der erste Satz ist völlig richtig, Trump ist zwar kein guter Präsident, aber bei weitem nicht an allem schuld, was man ihm gerade in der deutschen Mainstreampresse gerne in die Schuhe schiebt ... vieles was er macht hat seine Ursachen in Dingen die die Falkenfraktion der Republikaner, die hinter Trump steht, eh bei einer Machtübernahme vorhatte, sei es die Krankenversicherung, der Umweltschutz oder eben militärisch der Atomdeal mit Iran und der INF-Vertrag. Grundsätzlich gibt es heutzutage im US-Senat durchaus mächtige parteiübergreifende Fraktionen die Politik auch am Präsidenten vorbei machen können, war bei Obama auch nicht anders. Das krankhaft notorische Feindbild Russland (McCain/Graham) ist dort ein mächtiges Argument, das z.B. jedem Präsidenten eine irgendwie geartete Verständigung mit Russland verbietet. Deshalb ist die angebliche russische Einmischung in den US-Wahlkampf auch dummer Schwachsinn, der hauptsächlich den Demokraten dazu dient, ihre haarsträubenden Fehler unter den Teppich zu kehren, die Trump erst möglich gemacht haben. Selbst wenn Putin nur halb so schlau/gerissen ist wie behauptet wird, hätte er gewusst, dass er sich mit einer Unterstützung von Trump nebenbei die schlimmsten republikanischen anti-russischen Falken ins Weiße Haus holt, egal was Trump selbst gesagt hat.
    Und Trump bietet sich mit seinem dämlich-egozentrischen Verhalten bei jeder seiner Handlungen natürlich an, ihn besonders in Deutschland zum alleinigen Sündenbock dafür zu machen, was in den USA zur Zeit schlecht läuft und dabei schön zu verschweigen, dass 95% der Dinge unter einem anderen republikanischen Präsidenten ganz genauso gelaufen wären. Im Grund gilt "Amerika first" für jeden US-Präsidenten, nur Trump ist der Einzige der es offen ausspricht und aktiv Politik damit macht.

    BTT:
    Auch mit dem Iran hast Du natürlich Recht. Iran ist der Hauptunruhestifter(Aggressor) in der Region und dies ist mit dem Atomabkommen nicht besser geworden. Eher schlimmer weil durch die Aufhebung der Sanktionen Iran mehr Geld für seine militärische, politische und wirtschaftliche Einflussnahme in der Region zu Verfügung stand und auch massiv dazu genutzt ... Extrembeispiel ist der Jemen, als Versuch Irans auf der arabischen Halbinsel strategisch Fuß zu fassen.

    Beim INF sieht es anders aus, der sollte eh gekündigt werden ... wegen China, weshalb man die ersten Raketenstationierungen jetzt auch in diesem Raum ankündigt. Russland und die behauptete Verletzung des INF-Vertrages dienen nur als Feigenblatt, um die Schuld jemand anderem in die Schuhe schieben zu können. Und natürlich spielt die NATO willfährig mit, weshalb sich keiner jetzt darüber beschweren muss. Man macht ja noch nicht mal den Versuch die Behauptungen zu beweisen oder die russischen Angaben wirklich zu widerlegen. Warum waren denn wohl, obwohl eingeladen, keine NATO Vertreter auf der Presse-Präsentation der Raketen ... weil heutzutage eine Behauptung auch ohne Beweise in den Mainstreammedien leider schon als Fakt ausreicht.
    Ebenso wie in den Medien unterdrückt wird, dass auch Aegis Ashore wegen des Mk.41 einen faktischen Bruch des INF-Vertrage darstellt.
     
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  22. Mercur

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    @eggersdorf
    - deshalb geht der Satz ja weiter. Anschauen, Fragen stellen und DANN seine Fakten auf den Tisch legen wenn man es besser weis... und das schön pressewirksam vor allen anwesenden Nicht-NATO-Vertretern die sich diese Präsentation angeschaut haben. Aber ohne Beweise einfach das ewige Mantra zu predigen, dass Russland generell lügt. man selbst generell recht hat (egal was man gerade selbst verbockt hat) ist halt nicht glaubhaft! Und schon gar nicht, wenn man im Gegenzug unumwunden zugibt, dass die Kündigung dieses Vertrages eigentlich auf China abzielt.

    @Rock River
    die aufgezählten Fakten meinerseits sind alle nachweisbar - witzigerweise haben sich damit sogar in Washington mehrere Ausschüsse im Senat bzw. Kongress genau mit einigen dieser o.a. Themen befasst und da kam so manches dunkle Geheimnis ans Licht (wenn auch etwas runtergefahren und zumeist folgenlos für die Täter). OK, man braucht natürlich nicht nachzudenken wenn man das alles mal als linke Propaganda abtut... vielleicht mal ganz kurz im Netz mal suchen und dann überraschen lassen, was man da alles findet. Und bitte beachten - links- und rechtslastige Foren sollte man dabei bitte meiden um sich ein reales Bild zu machen was in der Welt so abgeht.^^

    @Monitor
    Und genau das ist eines der Hauptprobleme der heutigen Politik - jetzt haben es die USA ganz offen vorgemacht was sie von Verträgen hält welche die amtierende Regierung mal abgeschlossen hat. Damit hat (so quasi als "Musterfall") JEDER frisch an die Macht gekommene Politiker weltweit also ebenfalls das Recht, Verträge jeglicher Art - welche er in der Opposition abgelehnt hat - auch nach seiner Machtübernahme zu kündigen denn er war ja immer dagegen.... und das in den Zeiten von Meinungsmache und Populisten.

    @D-HUBI
    bitte vergiss mal nicht die Rolle Saudi-Arabiens bzw. seiner verbündeten Golfstaaten in diesem bösen "Spiel". Hier geht es um einen politisch und religiös angeheizten Konflikt in dem auch die Nicht-Iraner mächtig Mist bauen. Sie führen einen fragwürdigen Krieg im Jemen (übrigens mit echten Hungerblockaden von Häfen), sie lieferten in den ersten Jahren des Bürgerkrieges in Syrien die Masse von Waffen, Geld und Kämpfern und das an Gruppen, welche dort als etwas verharmlosend als Rebellen und Widerstandskämpfer gelten und bei uns aber nicht einreisen dürfen weil man dann doch die Nähe zum Terror feststellen müsste. Es mag sicher richtig sein, dass einige der militärischen Kräfte und Fähigkeiten des Irans "limitiert" werden sollten aber das ginge nur, wenn auch die Golfstaaten auf dem Westufer ihre Waffen, Fähigkeiten und aggressive Außenpolitik begrenzen. Doch während man den Iran bei einigen Fähigkeiten faktisch entwaffnen will, verkauft man den Saudis weiterhin jede Menge Material ohne auf Änderungen zu drängen!
    Aber auch hier gilt ja in der westlichen Wahrnehmung - Iran böse, Saudi-Arabien zwar fragwürdig aber noch OK und Bahrein, VAE etc. sind eh' gut. Such doch mal im Netz - da gab es vor einigen Jahren noch die Videos von 2011 als die (zumeist schiitischen) Bahreinis im arabischen Frühling auf die Straße gingen und Demokratie einforderten - bis die sunnitische Oberschicht Bahreins ihre Glaubensbrüder aus Saudi-Arabien und Waffenhilfe bat. Also gibt es schöne Bilder von saudischen Armeeangehörigen welche mit MG's in fahnenschwenkende Menschenmengen ballern und dann durch die Krankenhäuser ziehen und auch noch die Verletzten abholen. Aber heh' kein Grund für Proteste - geschweige denn Sanktionen oder gar offene Einmischungen (z.B. Unterstützung für Oppositionelle mit eigenen Kräften, Waffen, Geld, Kämpfern wie man es ja in anderen Ländern wie Syrien und Libyen bei so einer Ausgangslage gerne machte). Da gab es dann nur die lapidare Feststellung, das waren alles iranische Bots und die wollten (als Bevölkerungsmehrheit logisch) nur die Macht im Auftrag Teherans übernehmen.
     
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