"Neue" Verkehrsflugzeuge -wie gehts weiter?

Diskutiere "Neue" Verkehrsflugzeuge -wie gehts weiter? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; hab das noch nirgendwo themenmäßig gefunden, deswegen poste ich es mal hier: Leiser, weiter, sparsamer Von Gerald Traufetter Geht es...

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  1. #1 Porter_Pilot, 07.01.2009
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    hab das noch nirgendwo themenmäßig gefunden, deswegen poste ich es mal hier:


    Quelle und mehr: spiegel online

    Was denkt Ihr dazu?

    Ich enthalte mich erstmal, hab aber schon eine eigene Meinung.. ;)

    viele Grüße
    Alex
     
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  3. #2 Taliesin, 07.01.2009
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    Ich denke es ist zum größten Teil eine Frage des Preises, wenn viele Leute bereit sind, bei Ölpreisen um die 200 Dollar doppelt oder dreimal soviel für ein Ticket zu bezahlen, dann wird sich nicht viel ändern.
    Die Triebwerksentwicklung ist ja ziemlich ausgereizt, alle 10 Jahre kommt eine neue Generation, die das altbekannte einfach 10% effektiver macht. Jetzt kommt der Geared Turbofan, da kommt vielleicht ein etwas größerer Hopser.
    Ein Prof am Luftfahrtinstitut meinte, dass in 15 Jahren nur noch Props fliegen und keine Turbofans mehr da sind.. aber ich weiss nicht, ob viele Leute Bock haben statt 8 auf einmal 10 oder mehr Stunden zu fliegen.
    Bei den Unducted Propfans gibt es sicher einiges an Potenzial, aber der Erstflug war.. 1988 oder so, und gekommen ist bisher nichts.

    Ich denke es wird sich nicht viel ändern. Eines Tages gibt es vielleicht Biosprit, dann wäre fliegen eh CO2-neutral, dann hätte sich auch das geklärt ;)
     
  4. 701

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    Das Mobilitätsverhalten der Menschen muss sich erst einmal ändern. Schon aus ökonomischer Sicht kann das jetzige Verhalten nicht Aufrecht erhalten werden. Strecken wie München - Berlin müssen 2030 mit dem Zug in 1h möglich sein. Transrapid oder ICE VII kann das bis dahin eventuell erreichen. Die Energie dafür muss dann zwingend aus Quellen kommen wie Wind/Sonne/Wasserkraft & andere Formen die nicht Gesundheitsschädliche Auswirkungen auf Mensch und Umwelt haben und auch nicht das Klima beeinflussen könnten. Ein Kurzstreckenflug ist dann hoffentlich im Bewusstsein der Menschen nicht nur unmodern sondern auch Geschichte dank neuer Techniken bei der Eisenbahn.

    Dazu sollte der Luftfrachtverkehr auf das nötigste beschränkt werden, also alles wirklich nur wichtige Güter die für das Überleben von Menschen wichtig sind.

    Für Strecken Berlin - Kairo könnte es entweder eine 6h Bahnverbindung geben oder da der Weg doch zu Aufwendig dahin wäre mit solch einer Geschwindigkeit, eventuell Zeppeline die mit 400km/h dahin fliegen können.
    Eventuell sogar angetrieben von Akkus?
    Es könnte auch Flugzeuge wie A330 geben die mit "Stromgeneratoren" dahin fliegen. Wenn solche Antriebe es technisch zulassen.

    Für Strecken Berlin - Sydney käme man am A380 Genration 2 mit moderneren Triebwerken auf Kerosinbasis wohl aber noch nicht vorbei. Bahn, Zeppelin & Co. sind solche Strecken weder möglich oder im gewissen Zeitrahmen zu erreichen.
     
  5. #4 Schorsch, 08.01.2009
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    Das Flugzeug von 2030 fliegt mit Kerosin.
    Es wird unter Umständen langsamer und niedriger fliegen.
    Über- oder Hyperschall wird es nicht geben, bestenfalls als Nischenprodukt (aber selbst da sehe ich schwarz).

    Alternative Antriebe wie Wasserstoff oder gar Elektro sind bei genauer Betrachtung technisch, ökonomisch und sogar ökologisch Unsinn (hoher Energieverbrauch).

    Alternative Treibstoffe machen auch nur bedingt Sinn, man kann sie lieber erstmal dort einsetzen, wo man nicht gleich abstürzt wenn der Motor stottert.

    Man halte sich vor Augen, dass die Luftfahrt weniger als 2% der Energie verbraucht. Daher ist die viel wichtigere Frage in diesen Tagen eigentlich: Wie werden wir 2030 eigentlich unsere Hütten heizen?
     
  6. #5 Mannerl, 08.01.2009
    Zuletzt bearbeitet: 08.01.2009
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    Hallo Schorsch!
    Hallo zusammen!

    warum wäre es denn sinnvoll niedrieger zu fliegen?

    ...

    im Jahre 2030, das wären ja gute zwanzig Jahre. Warum soll denn die Luftfahrt so viel anders aussehen als heute, immerhin fliegen wir ja mehr oder weniger mit den selben Fliegern als vor 20 Jahren. Rein gefühlsmäßig (also meine Meinung dazu!) wird die Fliegerei in zwanig Jahren auch nicht sehr viel anders aussehen als heute, nur moderner aber das Flugzeug wird sicherlich nicht neu erfunden - in Bezug auf den oben genannten Spiegel Online Artikel!

    Nachtrag:
    Boeing hat doch vor ein paar Jahren den Nurflügler und den Supersonic präsentiert, aber mehr als eine Anfangsstudie ist daraus leider auch nichts geworden. Vielleicht kommen diese Studien ja mal wieder zum Vorschein...
     
  7. #6 Bitter Man, 08.01.2009
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    Hi,
    ich bezweifle auch, dass sich auf absehbare Zeit wesentliches beim Design ändert. Details werden sicher verfeinert und verbessert, aber von den im Artikel gezeigten Konzepten ist IMHO nichts am Markt durchsetzbar. Ich halte auch den von Boeing prognostizierten Anstieg der Passagierkilometer für optimistisch, denn z.B. sich stetig verbessernde Kommunikationstechnologien sollten so manche Reise überflüssig machen und ob sich dann noch jeder dreimal pro Jahr Malle leisten kann und will, ist fraglich :FFTeufel:.

    Gruß BM
     
  8. #7 Taliesin, 08.01.2009
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    Innerhalb Deutschlands und auch Europas auf jeden Fall. Eine Stunde ist vielleicht etwas optimistisch, immerhin müsste man da knapp 800km/h Durchschnittsgeschwindigkeit kommen, mit Anfahren und Abbremsen wären das 1000km/h Reisegeschwindigkeit, das ist dann doch etwas zu sportlich ;) Aber die Tendenz stimmt sicher, ich denke das sieht man auch daran, das Fluglinien gar nicht versuchen das irgendwie zu bekämpfen, sondern sich an den Schnellzugprojekten beteiligen, wie Air France das meines Wissens auch macht.
    Berlin-Kairo halte ich für ein eher abgefahrenes Beispiel, ich denke 2030 könnte es ein gutausgebautes, durchgehendes Streckennetz von Portugal bis Moskau geben, inklusive UK und Skandinavien.
    Zeppeline.. auch eher abgefahren. Ich denke da ist das Problem, dass sie ziemliche Nischenprodukte sind und keine Firma das Geld aufbringen wird für solche Projekte. Die Flächen für Solaranlagen zu nutzen wäre sicher eine elegante Lösung, aber ob das technisch sinnvoll ist und man das Gewicht überhaupt tragen kann.. und dann auch noch bei 400km/h.. ich persönlich sehe das jetzt noch nicht ;)
     
  9. #8 koehlerbv, 09.01.2009
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    Was für infantile Gedanken ... Das Mobilitätsverhalten der Menschen muss sich ändern", aber andererseits "in 1 Stunde von München nach Berlin". Natürlich mit "ökologischen Energiequellen". Wind, Sonne - und wenn gerade kein Wind weht oder keine Sonne scheint? Wasserkraft - bei Niedrigstwasser?

    Für mich ist aber der Knackpunkt: Mit welcher Urgewalt und welchen Energieaufwänden muss die Natur umgegraben werden, um solch eine Trasse zu bauen für "1 Stunde von München nach Berlin"? Sowas wird so gerne einfach aussen vor gelassen, weil man einfach nicht nachdenken will.

    Den Rest mag ich gar nicht mehr kommentieren.

    "Das Mobilitätsverhalten der Menschen muss sich ändern" - da gehe ich mit (und das betrifft nicht nur den Flugverkehr). Der Rest ist ... Lassen wir das.

    Bernhard
     
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  10. 701

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    In der Schweiz laufen noch ganz andere Projekte. Und da sind Entfernungen von 600km durchaus in 1h Bereich vorgesehen. Dazu muss nicht einmal die Natur (an der Oberfläche) umgegraben werden. Und solche Projekte sind dann auch verknüpfbar. Und mit den heutigen Mitteln ist übrigens Berlin - Frankfurt schon in 2h möglich. Dazu sind nur leichte Modifikationen nötig. Wenn die Bahn es nur wollte. Die Frage ist jedoch, ob sich Länder wie Spanien dann noch Inlandsflüge leisten kann. Und mit dem Nachdenken versuch es doch erst einmal selber.
     
  11. VJ101

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    Ich gehe ebenfalls davon aus, dass sich bis 2030 die Flugzeuge nicht wesentlich verändert haben. Der Verbrauch wird sinken, aber das ist eine Sache der Triebwerkshersteller. Wie Schorsch schon sagte, der Anteil von Flugkraftstoffen an der weltweiten Erdölproduktion liegen unter 5%. Der weitaus größte Teil wird für den Kraftfahrzeugverkehr, zum Heizen und zur Stromerzeugung verwendet. Und da lässt sich meiner Meinung nach auch am effektivsten ansetzen. Alternative Antriebsarten für Kraftfahrzeuge lassen sich bei entsprechendem Willen aller Beteiligten vermutlich relativ leicht entwickeln und einführen. Und zwar am besten bevor die Bewohner weiterer Schwellenländer auf die Idee kommen, auch alle ein Auto haben zu müssen.

    Das Mobilitätsverhalten der Menschen wird sich global gesehen nicht ändern. Das wäre ungefähr so also würde man weniger Handytelefonate fordern, um den Elektrosmog zu verringern. Wir leben nun mal in einer globalen Gesellschaft und das lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Höchstens der Anspruch, für 10€ nach London fliegen zu können, wird sich wieder legen müssen. Denn Billigflieger werden wohl kaum eine Überlebenschance haben. Ebenso müssen Kurzstreckenflüge wie Hamburg Berlin nicht sein, wenn die Bahn mal verlässlich fahren würde.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Erdöl irgendwann nur noch zweckgebunden verwendet werden darf, und zwar für lebensnotwendige chemische Produkte, Luftfahrt und Militär. Wenn die Ressourcen knapp werden, wird das Erdöl rationiert und für diese Bereiche vorbehalten sein. Und es wird natürlich trotzdem deutlich teurer werden.
     
  12. #11 MrRossi, 09.01.2009
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    Also diese leichten Modifikationen muss du mir bitte mal erklären.. Ok keine Zwischenstops (was den Sinn einer Bahn aber einschränkt) und was noch?
    Zur Zeit braucht die Bahn laut Fahrplan 4 Std. an den Main oder meintest Frankfurt Oder? Das würden sie mit leichten Änderungen hinbekommen zur Zeit brauchen sie 1std15min;)
     
  13. #12 Schorsch, 09.01.2009
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    Etwa wenn man langsamer fliegt.
    Oder wenn man die obere Atmosphäre schützen will/möchte/muss.

    Hmm, vor 20 oder 30 Jahren war die Kommunikation doch deutlich schlechter? Seitdem hat sich viel verändert, und im Prinzip kann man heute kostenlos weltweit kommunizieren. Trotzdem steigt der Verkehr. Man könnte fast sagen, dass der Luftverkehr MIT zunehmender Kommunikation steigt.
    Aber es kann durchaus sein, dass sich das Wachstum irgendwann abflacht. Nordamerika beispielsweise bewegt sich seit Jahren eher seitwärts, wohl einfach weil es ein Limit gibt, wie oft jemand pro Jahr fliegen will.

    Diese Nurflügler werden großer Wahrscheinlichkeit Utopien bleiben. Auch wenn es uninnovativ klingt: die Infrastruktur dieser Welt ist so aufgebläht, dass sie eine unheimliche Beharrlichkeit besitzt. Es ist ja nicht mal möglich, mehr als 80m Spannweite durchzusetzen.
    Na ja, vielleicht kommt ja 2020 der A380-1000.
     
  14. #13 VJ101, 09.01.2009
    Zuletzt bearbeitet: 09.01.2009
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    Kannst du bitte solche halbgaren Andeutungen lassen und mal Fakten nennen? 600km Tunnel graben ist auch nicht eben mal so gemacht.
    Und ich nehme an, mit 2h Berlin Frankfurt setzt du eine Bahntrasse wie Köln Frankfurt vorraus, auf der der ICE3 dann 300km/h fahren kann? Dir ist klar, dass diese Trasse komplett betoniert ist mit fest verankerten Schienen? Das auf Langstrecken umzusetzen ist für mich keine leichte Modifikation. Technisch vielleicht, finanziell sicher nicht.
     
  15. #14 EDGE-Henning, 09.01.2009
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    Berlin - Frankfurt in 2h ?
    Da müsste es nur leichte Modifikationen geben?
    Naja, vermutlich nur das komplette Schienennetz und die Triebfahrzeuge.

    Die Bahn hat bereits mit 160 km/h Probleme....
     
  16. #15 flyer0852, 09.01.2009
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    WAs triggert eigentlich die Entwicklung!

    Auch ich habe den Artikel mit Interesse gelesen.
    Hier werden echte Forschungs-Simulationsergebnisse zum besten mit dem zile der Optimierung ohne Rücksicht auf Betreiber und Passagier Akzeptanz, Markt, Infrastrukturkompatibilität, etc. Ist ja auch sinn der Forschung die Maxima und Minima auszuloten und eventuell zu verschieben. Daraus aber gleich Szenarien abzuleiten ist sicher zu weit gesprungen. Die beiden Beispiele können sicher nur als grobe Leitlinieen dienen.
    Denn wenn man sich ansieht wie groß die Akzeptanz bzw. Anwenungsübergang von "revolutionären- innovativen" Designentwürfen in allen Verkehrssparten ist dann sieht es doch recht mau aus ich sage nur Magneschwebebahn, Pusher, Enten (ich meine nicht 2CV), Elektroauto, Brennstoffzelle, Hybridantrieb.
    außerdem ist dann immer noch das Sprichwort "first to market is first to fail" un das wird gerade in Märkten mit relativ langen Produktlebenszyklen von der Industie beherzigt.

    Vielmehr muss man sich die Faktoren ansehen die das Käuferverhalten beeinflussen!
    1. Ökonomie d.h. geringerer Verbrauch, geringere Wartungskosten, schnellere turn around Zeiten.
    2. Passagierakzeptanz, d.h. mehr Platz, Fenster, weniger Geräusch und kurze Flugzeiten, aber auch möglichst niedrige Flugpreise
    3. Sicherheit und da meine ich auch die wirtschaftliche sowohl der Hersteller als auch der Betreiber

    Wenn man sich diese Hauptfaktoren anseiht, da gebe ich Schorsch absolut recht wir es zu keinen revolutionären schon gar nicht Überschallschnellen Entwicklungen kommen.
    Zu erwarten ist dass das gegenwärtige Design nach und nach modifiziert wird und innovationen immer nur in Maßen einfliessen lassen auch um keinen absoluten Bruch in Design, Handling, Wartung... herbeizuführen.

    Jedenfalls meine Meinung
    flyer
     
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  17. #16 doerrminator, 11.01.2009
    doerrminator

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    Wie die meisten hier bin auch ich der Meinung, dass Flugzeuge 2030 mit Kerosin fliegen werden und nicht viel anders aussehen als heute.
    Es wird wohl eher so sein, dass man versuchen wird die Flugzeuge immer leichter und strömungsgünstiger zu bauen. Natürlich liegt eine grosse Chance im Bereich der Triebswerkentwicklung.
    Aber um auch nur 3% weniger Treibstoff zu verbrauchen, werden enorme Anstrengungen (insbesondere finanzieller Art) erforderlich sein und letztendlich soll sich das ja auch rechnen.
    Man darf auch nicht vergessen, dass die bestehende Infrastruktur dem ganzen nicht unerhebliche Grenzen setzt!
    Ich glaube ebenfalls, dass die Kurzstreckenflüge, insbesondere die für €10
    in Zukunft nicht mehr darstellbar sind (ausser man generiert zusätliche Einnahmen, wie z. B bei Ryanair, da kostet jedes Kilo, dass über dem Limit von 15 Kilo liegt, einen Mehrpreis von 15 Pfund!). Aber im Endeffekt zählt ja der Endpreis und da wird die Bahn auf Kurzstrecken wohl kaum zu schlagen sein, zumal der Zeitfaktor ja auch eine Rolle spielt.
    Ei weiterer wichtiger Aspekt ist wohl auch, dass der Passagier sich in einem Flugzeug wohlfühlen will. Auch dadurch ist nicht alles Machbare auch Umsetzbar.
     
  18. Spike

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    Wie viele hier bin auch ich der Meinung das es keine allzu großen Änderungen geben wird in den nächsten 20 Jahren. Etwas Optimieren hier und etwas mehr Effizienz da. Aber Grundlegendes wird sich nicht ändern.
    Das Ganze hängt in meinen Augen an 3 Punkten.
    Zum einen sind da natürlich die Finanzen. Keiner der Hersteller und Betreiber wird und will sich auf technologisches Neuland (Glatteis) begeben. Verständlich. Die Zeiten in denen der Staat Prestigeobjekte bezahlte und betrieb sind vorbei. Diesen Punkt sehe ich als einen der größten "Technologiebremser" unserer Zeit. Man bedenke nur was alles in den 50ern-80ern hervorgebracht wurde. Da achtete man nicht so sehr aufs Geld. Natürlich immer mit Unterstützung und Rückendeckung des Staates, der Politik.
    Dann hätten wir den Punkt Ökologie. Darauf gehe ich nicht näher ein da es naheliegend ist. Es wird so sein das ein neues Produkt niemals mehr Energie verbrauchen darf als ein vergleichbares Älteres. Von daher wird es nur Optimierungen am bestehenden Gesamtdesign geben da keiner komplette Neuentwicklungen durchführen wird (Punkt 1).
    Und dann hätten wir noch den Punkt "Markt". Also der gemeine Fluggast. Was möchte dieser Fluggast. Er möchte möglichst schnell, komfortabel und unkomliziert von A nach B kommen. Und diesen Anspruch erfüllt man mit der heutigen Fliegerrei ja ganz gut. Also wird es keine oder kaum Experimente geben. Ich glaube das die Akzeptanz für längere Flugzeiten zu gunsten der Ökonomie und Ökologie nicht wirklich da ist. Ich rede hier jetzt nicht von 10 Minuten sondern von zum Beispiel einer Verdopplung der Reisezeit.
    Soviel mal von mir dazu :)

    Lars
     
  19. #18 Schorsch, 15.01.2009
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    In den 50ern bis 80ern hat sich aber auch dauernd was verändert.
    In den 50ern gab es unzuverlässige Turbo-Jets mit SFC jenseits der 1, Anfang der 80er Hochbypass Turbo-Fans mit SFC bei 0.6. Das sind 40% Ersparnis und rechtfertigen ein neues Flugzeug.
    Diese Entwicklung ist von 1980 bis 2010 nicht mehr so dramatisch.
     
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  21. #19 Phantom, 15.01.2009
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    Was verstehst du unter Segelflugzeug? Flug ohne Motor? Wie soll dann das Flugzeug in der Luft bleiben?
    Ich stelle mit grade die Thermik vor, die man für einen Flug nach Mallorca brauche würde.:D;)
     
  22. #20 Taliesin, 15.01.2009
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    Selbst bei einklappbaren Tragflächen muss man aber immernoch damit landen, das heisst das Platzproblem ist damit nicht gelöst. Für die Taxiways und die Parkpositionen wäre das vielleicht ok, aber ich glaube nicht, dass so ein Klappmechanismus die Sicherheitsanforderungen erfüllen und in der gebotenen Sicherheit produziert werden könnte.
    Die Tatsache, dass kein namhafter Flugzeughersteller heute an so etwas denkt, sagt uns, dass es mit Sicherheit auch die nächsten 15 Jahre nicht in großer Zahl fliegen wird und ich prophezeie mal sowas kommt auch nicht
     
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