Neue Waffen für Russlands Armee

[jackrabbit]

Einige melden, angeblich sollen insgesamt aktuell 26 Maschinen ausgeliefert worden sein und diese drei sind tasächlich die ersten drei für 2024, wobei 12 (also noch 9) bis Jahresende erwartet werden.

in jeden Fall liefern sie sich ein hartes Rennen mit den F-16 für die Ukraine (also von der Stückzahl her).

 

[Naphets]

@Deino
Bei den Auslieferungen werden bewusst einige wenige Bilder gezeigt, keine Zahlen genannt. Es ist also nicht klar, wie viele Maschinen bisher ausgeliefert worden sind.
Eine simple Frage der Geheimhaltung in der aktuellen Situation.

 

[Fulc]

@Naphets
davon gehe ich persönlich auch aus, was in den unendlichen Weiten Russlands produziert wird und wurde, wird erst sichtbar wenn dieser Krieg in die wirklich entscheidende Phase geht, und dann gute Nacht Europa.

 

[nuggen]

@nuggen
ntv bezieht sich auf ukrainische Quellen.
Dann sollte es stimmen, oder?
Wieder ein Artikel mit vielen „soll“ und Annahmen.

Das kann ja jeder für sich selbst beurteilen.
Wenn dir persönlich im Artikel zuviel Konjunktiv enthalten ist und dir die russische Quelle dazu fehlt, ist es ja dein gutes Recht, den verlinkten Artikel anzuzweifeln.

 

[Deino]

@Deino
Bei den Auslieferungen werden bewusst einige wenige Bilder gezeigt, keine Zahlen genannt. Es ist also nicht klar, wie viele Maschinen bisher ausgeliefert worden sind.
Eine simple Frage der Geheimhaltung in der aktuellen Situation.

@Naphets
davon gehe ich persönlich auch aus, was in den unendlichen Weiten Russlands produziert wird und wurde, wird erst sichtbar wenn dieser Krieg in die wirklich entscheidende Phase geht, und dann gute Nacht Europa.

Mal ganz ehrlich ... ihr wollt doch nicht etwa behaupten, da stehen irgendwo im Ural geheime in Bergen verbaute Fabriken, die alsbald den armen Westen mit Hunderten von überraschenderweise vollkommen unbekannten nagelneuen Su-57 erst überrennen und dann "befrieden"?

Macht Euch doch nicht lächerlich ... und zumindest einige der Jungs, die ich kenne haben Zugang zu sehr aktuellen Satellitenaufnahmen nahezu aller Punkte der Erde inklusive Fabriken und Basen. Ich weiß nicht, woher ihr diesen Optimismus nehmt, aber auch wenn ein paar der Dinger dem Netz der Analysten entwischt ist, es wird bestenfalls eine Handvoll sein und damit sind sie auch nicht wirklich relevant.

 

[wARLOCK]

@Naphets
davon gehe ich persönlich auch aus, was in den unendlichen Weiten Russlands produziert wird und wurde, wird erst sichtbar wenn dieser Krieg in die wirklich entscheidende Phase geht, und dann gute Nacht Europa.

Dieser unerschütterliche Glaube an die russische Allmacht ist doch vollständig von der Realität entkoppelt.
(und versprüht darüber hinaus ganz wilde "Führerbunker 1945" vibes...)

Man schafft es nicht die marode Ukraine zu erobern, soll aber in den "unendlichen Weiten" genug Wunderwaffen angehäuft haben um es gleich mit ganz Westeuropa und der Nato aufnehmen zu können?
Empfinde ich persönlich als ehr unrealistisch.

 

[AE]

Die Frage ist, ob in diesem Zusammenhang Optimismus das richtige Wort ist. Unrealistisch? Russland hält seine konventionelle unendlich Übermacht nur zurück, damit es noch spannend bleibt. Man verzeih mir den blöden Kommentar. Aber ehrlich, die Russische Armee ist weit überlegen und will nur nicht diese Spezialoperation erfolgreich beenden? Wieviel Flugzeugträger wollten sie noch mal bis 2030 bauen oder die nicht eingesetzten Wunderpanzer, die nur noch zurückgehalten werden. bis 2024 wollten die >2.000 Stück produzieren, wieviel sind es -> 12? Die Wirtschaftskraft Russlands gibt einfach nicht mehr her. Es wäre nett, wenn wir bei Fakten, statt Spekulationen bleiben würden.

 

[Naphets]

Genau, bleiben wir bei den Fakten.
Das Wirtschaftswachstum Deutschlands geht gegen Null (0), das von Russland steigt seit Ende 2022 und wird in diesem Jahr über 3% liegen.
Das Thema dreht sich um neue Waffen für Russland. Bedingt durch die aktuelle Lage werden Projekte zurückgestellt, andere forciert. Ist ein normaler Vorgang. Man sieht auf jährlichen Messen Neuentwicklungen und aus der Produktion zeigt man das, was man zeigen will, ohne konkrete Produktionszahlen. Modernisierungen, Neubauten.

@AE bezieht sich offensichtlich auf den T-14. Es wird ein Abwägen der Möglichkeiten sein. T-72, T-80 und T-90 gibt es und bieten eine stabile Plattform für Modernisierungen. Zudem werden T-90M neu mit allen machbaren Modernisierungen entsprechend der Erfahrungen produziert. Warum keine T-14? Eine Umstellung der Produktion wird aktuell wohl zu teuer sein, das Kaliber der Kanone wird auf 152mm vergrößert, aktuelle Kampferfahrungen werden implementiert und man will bestimmt Verluste des neuen Panzers á la M1 oder Leo2 vermeiden.

Da hier im FF gern die Ukraine als Maß der Dinge zu Grunde gelegt wird, kann sich jeder - selbst bei Medien hier im Lande - ein Bild machen. Die Wortwahl hat sich auch hier denn aktuellen Ereignissen und noch bestehenden Möglichkeiten angepaßt. Soweit zu den Fakten.

Der Begriff der unendlichen Weiten Rußlands ist ein sprachliches Mittel, welches die Größe des Landes und dessen Möglichkeiten und Ressourcen umschreibt. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Jeroen]

Bleiben wir mal bei den “Fakten” also. Verschiedene Quellen Telegraph und das Ukrainische “Frontelligence Insight” sollen Zutritt zu Russische Dokumenten gehabt haben. Bis jetzt sollen etwa 30 Su-57 gebaut worden sein, darunter 33% die Prototypen und Serienmachinen inklusieve. Die Produktion soll erschwert sein von den internationale Sanktionen, entweder braucht man geschmuggelte westliche Unterteilen oder Chinesische Kopien. Dabei soll es gehen um die “WA36” und deutsche “MPPU-50” Systemen.

Russia suspends Su-57 fighter jets production: Reason named

Read more

newsukraine.rbc.ua

Weil die Produktion zu schwer anlauft bevorzugt man etwa MiG-35’s die besser produziert werden können, also der Telegraph.

Bad news for Putin: Su-57 ‘Felon’ 5G stealth fighter production is all but crippled

Putin’s air force still has only a handful of fifth generation planes

www.telegraph.co.uk

 

[Naphets]

@Jeroen
Fakten zur Su-57 wären Produktionszahlen und Ausrüstungsdetails aus dem Herstellerwerk.
Alles Andere bleibt Fiktion.

 

[Jeroen]

@Jeroen
Fakten zur Su-57 wären Produktionszahlen und Ausrüstungsdetails aus dem Herstellerwerk.

Die ja moglich von Ukrainische oder andere Hacker erbeutet werden sein können.
Gleich wahrscheinlich wie die “wirkliche verborgen geblieben hohe Russische Produktionszahlen” die Du beanspruchst.

Am 12 September soll die letzte Lieferung von 2 Su-57 statt gefunden haben. Stimmt das das die Su-57 deutsche “MPPU-50” enthält? Welche deutsche Firma hat dies geliefert? Enthält der Su-57 noch weitere deutsche Technik?

 

[Naphets]

@Jeroen
Ich beanspruche keine verborgenen, russischen Produktionszahlen. Ich habe darauf hingewiesen, daß Rußland diese nicht (mehr) veröffentlicht und wir die realen Zahlen somit nicht kennen.

 

[Jeroen]

Weiter soll auch deutsche Technik bezeichnet als “PRL7 60-12” und “EA-PS 3250” in den Su-57 in Radartechnik verwendet werden, dies soll nun auch schwer von Russland erhalten zu sein.

Sanctions have put the production of Russia's most advanced stealth fighter in jeopardy, research group says

Sanctions have impacted Russia's production of its Su-57 fighter jets, according to a research group, with it relying on older jets to fight Ukraine.

www.businessinsider.com

Auch Bryden Spurling von Rand Europe hat keine Kenntnisse das Russland mit ihr 5e Generation Stealth Jagdflugzeugen nun die Fähigkeit erreicht hat ins Ukrainische Luftraum zu operieren.

 

[Deino]

@JeroenFakten zur Su-57 wären Produktionszahlen und Ausrüstungsdetails aus dem Herstellerwerk. Alles Andere bleibt Fiktion.

Bitte, mach Dich nicht lächerlich … wenn es danach geht und man sich nur auf offizielle Fakten und Zahlen beruht um etwas als FAKTEN anzuerkennen, dann ist in der PLAAF nicht eine J-20 im Einsatz, da die PLAAF dazu nämlich grundsätzlich offiziell keine Angaben - in deinem Sinne von „Produktionszahlen und Ausrüstungsdetails aus dem Herstellerwerk“ - macht.

Trotzdem wissen wir - und auch wenn Du es Fiktion nennst - als bestmögliche Hochrechnung, wie viele in welchen Einheiten inzwischen fliegen und genau das selbe ist auch bei Russland möglich, wobei ich glaube, der sicherlich enthalte Fehler dieser Zahl liegt niedriger als bei der J-20. Das ist eben die Krux am OSINT!

Ich kann verstehen, dass manche schwerlich ertragen können, wenn man hier etwas „kleinreden“ wollte, aber umgekehrt ist halt auch nicht wirklich „großzureden“ und alles dazwischen ist Grauzone.

 

[AE]

Wir drehen uns im Kreis. Wenn Russland, wie von seinen Anhängern behauptet, riesige Waffenarsenale modernster, überlegener Produktion hat, warum beendet es seine Spezialoperation nicht erfolgreich? Marsch auf Kiew - ein Desaster, das Aufrollen der Südfront, Stoßrichtung Odessa gescheitert, die Beherrschung des Schwarzen Meeres gescheitert, die Luftherrschaft über der Ukraine, selbst teilweise nicht erreicht, die eigenen Soldaten rebellieren weil keine Munition vorhanden ist, s. Causa Prigoschin, Russland ist zwingend auf Militärhilfe aus Nord-Korea angewiesen, weil es selbst nicht genügend produziert, Sicherung des eigenen Staatsgebietes zu Lande, Wasser und Luft nicht möglich. Das sind alles Fakten, die man gern widerlegen darf.
Egal wie man, mangels veröffentlichter Produktionszahlen, diese riesige Militärmaschinerie einschätzt - die gleichen nur die Verluste aus. Das geschieht zum Teil mit uralten eingelagerten Systemen. Die völlig überdehnte Front zu stabilisieren fällt schwer. Russland unter Putin hat einen Krieg begonnen und kann diesen nicht erfolgreich zu Ende führen. Die Frage ist nicht der Vergleich Produktion, Waffen usw. Ukraine vs. Russland, sondern NATO vs. Russland. Konventionell für Russland nicht gewinnbar.
Zu den riesigen Ausdehnungen:
BRD 357.588 km² - Ukraine 603.628 km², das umkämpfte Gebiet macht grob geschätzt 15% des Staatsterritoriums aus. Riesig ist was anderes. Die Eroberung von Mariupol dauerte 3 Monate. Da anzunehmen, Russland sei in der Lage konventionell Europa anzugreifen, persönliche Meinung? Illusorisch, sry!

 

[Naphets]

@AE
Wir drehen uns im Kreis, richtig.
Ihr wartet vergeblich auf den Niedergang Rußlands und ich darauf, daß die Vernunft siegt.

Entsprechend des obigen Themas.
Es wurden wieder eine unbekannte Anzahl Su-34 an die Truppe übergeben.

 

[Deino]

@AE
Wir drehen uns im Kreis, richtig.
Ihr wartet vergeblich auf den Niedergang Rußlands und ich darauf, daß die Vernunft siegt.

Entsprechend des obigen Themas.
Es wurden wieder eine unbekannte Anzahl Su-34 an die Truppe übergeben.

Dann frage ich mich aber wo ...
a) die Vernunft in diesem Krieg und Russlands Aktionen liegt? Wenn das für Dich "Vernunft" sein soll, na dann gute Nacht. (Aber damit sind wir zu weit off-topic)
b) wo zudem die Vernunft liegen soll, sich auf offizielle Zahlen zu berufen, wenn man etwas anzweifelt weil es einem nicht in die Vernunft passt, aber gleichzeitig jede (in meinen Augen noch so unvernünftige) Propagandameldung die ja auch nur suggeriert als Fakten nimmt, obwohl alles im Gesamtblick ganz anders aussieht.

Aber lassen wir dies.

 

[Naphets]

@Deino
Zu a) kannst du dich per PN äußern, oder läßt es.

Was b) betrifft, ist eine Konkretisierung hilfreich.
Es liest sich wirr und mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, geschweige, welches Gesamtbild du meinst.

Der Propagandavorwurf ist salonfähig geworden und wird immer gern da bemüht, wenn man andere Ansichten und Meinungen vermeiden und unterdrücken will.
Ich bin in dem Alter, daß ich genug Erfahrungen haben, mir einen eigenen Blickwinkel leisten zu können.

 

[Deino]

@deine
Zu a) kannst du dich per PN äußern, oder läßt es.

Was b) betrifft, ist eine Konkretisierung hilfreich.
Es liest sich wirr und mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, geschweige, welches Gesamtbild du meinst.

Der Propagandavorwurf ist salonfähig geworden und wird immer gern da bemüht, wenn man andere Ansichten und Meinungen vermeiden und unterdrücken will.
Ich bin in dem Alter, daß ich genug Erfahrungen haben, mir einen eigenen Blickwinkel leisten zu können.

Offen gestanden zu a) will ich gar keine Diskussion auch nicht via PN, wer das nur im Ansatz gutheißt oder gar als "Vernunft" deklariert, ... dem ist meiner Meinung nach nicht zu helfen!

Und zu b) ich würde ja gerne diskutiueren. Also von Unterdrückung anderer Meinungen sind wir weit entfernt: Der einzige jedoch, der aber bislang mit Zahlen hantiert hat, bin ich wobei Du alles, was geliefert wurde als "inoffiziell, unvernünftig oder als von Westpropaganda belastet zu niedrig" abgelehnt hast. Im Gegenzug kommt nur von dir nur irgendwas Verschwurbeltes im Sinne von "Weite, Großes Russland, mehr, man weiß es nicht, gibt nicht offizielles", was nun wirklich nicht konkret - nicht einmal als grober Rahmen, in dem man diskutieren kann ist - aber erahnen lässt, dass Du tatsächlich von deutlich größeren Stückzahlen ausgehst.

Also dann setz' doch mal wenigsten 'ne Hausnummer, gib eine Schätzung ab und begründe, in welcher geheimen Fabrik die gebaut sein sollen oder warum kein westlicher Nachrichtendienst die bei KnAAPO gefertigten "viel mehr" nicht findet?
Mir scheint, du klammerst Du regelrecht an das Trugbild, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, dass es nur knapp unter 30 Maschinen sind, besteht ja noch Hoffnung auf "Vernunft"! Und um Dich noch einmal zu abgewandelt zitieren: Der Propagandavorwurf ist salonfähig geworden und wird immer gern da bemüht, wenn man keine Argumente hat, alles was man an Fakten zur Hand ist - auch wenn nicht viel und vage - dagegen spricht, man aber die Realität nicht akzeptieren will.

 

[Naphets]

@Deino
Es ist hilfreich, Beiträge in Ruhe zu lesen.
Du vermischst meine Beiträge, unterstellst mir nie getroffene Aussagen. Auch hier wieder meine Frage: Wer ist wir?