Neue Waffen für Russlands Armee

[wARLOCK]

Ein 3,5 Kg Continuous Rod Sprengkopf entfaltet gegen Bodenziele allerdings nur eine sehr überschaubare Wirkung.

 

[alois]

Ja schon, aber wer weiß welcher Teufel die Russen geritten hat. Es wäre schön mehr über das Wrack zu erfahren, ob das eine aufgewertete Version ist mit zusätzlichem Gedöns um die Dinger sinnvoll einsetzen zu können. Oder vielleicht kann dat Ding unter evtl Verlust von Reichweite doch mehr tragen als man meint und nimmt die Dinger als zusätzlichen Effekt mit, oder, oder, oder...

 

[rufumbula]

Bei reduzierter Reichweite werden mittlerweile etwa 80 bis 90 kg schwere Gefechtsköpfe verwendet.

 

[gringo]

Oder sie werden einfach als Gefechtskopf verwendet, die bei Einschlag auslösen, so wie jeder normale GK. Vielleicht hauen die Russen gerade alle ihre alten Bestände raus, um sie noch irgend wie nutzbar zu machen.

Das kann man eher ausschliessen.
Der Gk einer Geran-2 kann bis 90 Kg wiegen, der Gk einer R-60 ist mit 3-3,5 Kg angegeben (Fragment-Stab-Splitter-Gk).
Wo ist bezüglich Waffenwirkung der Sinn?

Zündmechanismus R-60 basiert auf Infrarot; also auch nichts mit Aufschlagzündung ...
Hier mal ein Schnittfoto:

File:Molniya R-60-head A382.jpg - Wikimedia Commons
Mehr Details zur R-60M hier:
Raketen- und Waffentechnischer Dienst (RWD) - Luft-Luft-Rakete R-60M (AA-8)

 

[mig21smt]

Das kann man eher ausschliessen.
Der Gk einer Geran-2 kann bis 90 Kg wiegen, der Gk einer R-60 ist mit 3-3,5 Kg angegeben (Fragment-Stab-Splitter-Gk).
Wo ist bezüglich Waffenwirkung der Sinn?

Zündmechanismus R-60 basiert auf Infrarot; also auch nichts mit Aufschlagzündung ...
Hier mal ein Schnittfoto:

File:Molniya R-60-head A382.jpg - Wikimedia Commons
Mehr Details zur R-60M hier:
Raketen- und Waffentechnischer Dienst (RWD) - Luft-Luft-Rakete R-60M (AA-8)

Einen Aufschlagzünder hat sie schon, aber wie du schon richtig geschrieben hast, die Wirkung des GK ist bei gehärtenen Zielen gleich 0.

 

[78587?]

Rakete, Startschiene, Elektronik, Batterie.... das ganze hat ja auch ein Gewicht, und auch ein "Delta" unterliegt der Physik, konkret es gibt da auch einen Schwerpunkt, und den muss man einhalten.
Beim "90kg" Gefechtskopf waren ja auch schon starke Modifikationen nötig, und auch zusätzlich Gewicht im Heck, um ins Schwerpunktfenster zu kommen. Mehr an Gewicht, bedeutet auch höhere Start und Fluggeschwindigkeit, diese muss man mit mehr Motorleistung erzeugen, was wiederum mit mehr an Treibstoff einhergeht, also wieder mehr benötigter Bauraum und Gewicht. Ober man belässt das, und nimmt Kürzung der Reichweite in Kauf. Einen Tank kann man auch nicht beliebig positionieren, man ist da immer versucht den möglichst in der Nähe des Schwerpunktes zu platzieren, oder man pumpt aus mehreren Tanks um, was wiederum Gewicht macht.
Ich vermute, nach dem Abschuss der Rakete, wird des Trägersystem nicht mehr Flugfähig sein.

 

[Chopper80]

Ich vermute, nach dem Abschuss der Rakete, wird des Trägersystem nicht mehr Flugfähig sein.

Solche Drohnen sind doch eh Fluggeräte mit One Way Ticket

C80

 

[78587?]

Solche Drohnen sind doch eh Fluggeräte mit One Way Ticket

Ja klar, ein Sekundärziel (und wenn es auch nur mit der Kinetischen Energie ist) fällt dann weg.
Das Gerät muss aber beim Abschuss schon eine Flugbahn, oder ein Zielraum haben, in dem es sich bewegt, und solange die Rakete noch nicht aktiviert wurde, wäre damit vielleicht noch final vor Treibstoffende ein Bodenziel möglich.

 

[neo]

Vielleicht ist das ja der gedachte Zweck - Drohnenjäger bekämpfen?
.. so als Köder

 

[rufumbula]

Vielleicht ist das ja der gedachte Zweck - Drohnenjäger bekämpfen?
.. so als Köder

Hast du einen Blick auf die vorhergehende Seite geworfen?

Ich frage mich, wie das funktionieren soll. Die sind doch autonom, mit recht simplem Navigationssystem. Wie sollen die erkennen, dass ein Gegner in der Nähe ist? Wie wird der Startimpuls gegeben und von wem und wie? Merkwürdig.

 

[Tester U3L]

Zündmechanismus R-60 basiert auf Infrarot; also auch nichts mit Aufschlagzündung ...

Du solltest schon lesen, was Du hier verlinkst.
Es gibt die R-60 mit verschiedenen Gefechtsköpfen, Splitter oder Stabmantel mit Stäben aus abgereichertem Uran.

Und sie hat zwei unabhängige Zünder. Primär wie beim RWD geschrieben einen Funk-Annäherungszünder (das sind die beiden grünen Rechtecke auf beiden Seiten der Rakete), damit die Rakete in einem Abstand von ca. 5 Metern neben dem Ziel explodiert, um - insbesondere beim Versionen mit Stabmantel-GK - maximalen Schaden am Ziel (Flugzeug) anzurichten.
Die vorherigen Sidewinder/R-3S mit Einschlag im Ziel (Triebwerk) waren da zu wenig effektiv in der Wirkung im Ziel.

Der Aufschlagzünder ist dann quasi eine Doublierung.

Der Einsatz der R-60 auch gegen Bodenziele war auch regulär immer vorgesehen und steht so in den Dokumenten.

 

[rufumbula]

Bei reduzierter Reichweite werden mittlerweile etwa 80 bis 90 kg schwere Gefechtsköpfe verwendet.

Es sind 90 kg.
Umfangreiche Materialsammlung zu diesem Drohnentyp:
osmp.ngo/collection/shahed-131-136-uavs-a-visual-guide/

 

[gringo]

Du solltest schon lesen, was Du hier verlinkst.
Es gibt die R-60 mit verschiedenen Gefechtsköpfen, Splitter oder Stabmantel mit Stäben aus abgereichertem Uran.

Und sie hat zwei unabhängige Zünder. Primär wie beim RWD geschrieben einen Funk-Annäherungszünder (das sind die beiden grünen Rechtecke auf beiden Seiten der Rakete), damit die Rakete in einem Abstand von ca. 5 Metern neben dem Ziel explodiert, um - insbesondere beim Versionen mit Stabmantel-GK - maximalen Schaden am Ziel (Flugzeug) anzurichten.
Die vorherigen Sidewinder/R-3S mit Einschlag im Ziel (Triebwerk) waren da zu wenig effektiv in der Wirkung im Ziel.

Der Aufschlagzünder ist dann quasi eine Doublierung.

Der Einsatz der R-60 auch gegen Bodenziele war auch regulär immer vorgesehen und steht so in den Dokumenten.

Danke für die Richtigstellung.
Da hast du natürlich völlig recht. Hatte hier Zünd- und Lenksystem verwechselt. - Man wird eben doch alt ...

Allerdings bei Gk ist mir nur nur der (alte) R-60 3 kg Stabmantel - Gk aus einer Zirkonium-Molybdän-Legierung mit Wolframstäben und der leicht verlängerte Stabmantel der (neueren) R-60M 3,5 Kg, ab da aus abgereicherten Uranstäben bekannt. Zweifel hier bei mir, ob Uran nur teilweise oder grundsätzlich, also auch bei Exportvarianten ...
Ein reiner Splitter-Gk, wie z.B. analog bei Buk etc. war und ist mir unbekannt.

 

[alois]

Diese Stäbe sind doch auch eine Art von Splitter.

 

[Tester U3L]

Danke für die Richtigstellung.
Da hast du natürlich völlig recht. Hatte hier Zünd- und Lenksystem verwechselt. - Man wird eben doch alt ...

Allerdings bei Gk ist mir nur nur der (alte) R-60 3 kg Stabmantel - Gk aus einer Zirkonium-Molybdän-Legierung mit Wolframstäben und der leicht verlängerte (neuere) R-60M 3,5 Kg, auch aus abgereicherten Uranstäben bekannt. Zweifel hier bei mir, ob Uran nur teilweise oder grundsätzlich, also auch bei Exportvarianten ...
Ein reiner Splitter-Gk, wie z.B. analog bei Buk etc. war und ist mir unbekannt.

Soweit ich weiß, gab es anfangs für den Export (B-Exportländer ??) anfangs auch einen Splitter-GK analog R-3S.
Wir (NVA-Su-22) hatten den Stabmantel-GK aus abgereichertem Uran. Die Raketen hatten die entsprechende Kennzeichnung bzgl. der vorhandenen Strahlung.
Sicher wurde beim Export da zwischen A- und B-Staaten unterschieden.

Diese Stäbe sind doch auch eine Art von Splitter.

Grob gesehen, ja.
Aber soweit ich mich erinnere, sind die Stäbe an jeweils einem Ende mit einem Stahlseilring verbunden und bilden bei der Explosion einen (rotierenden) Ring von ca. 15 Metern Durchmesser, der das Flugzeug wie eine Kreissäge 'durchsägen' soll. Daher soll die Rakete auch neben dem Ziel (Flugzeug) explodieren und nicht wie bei der ersten Generation L-L-R mit der Splitter-GK im Triebwerk. Hintergrund ist, dass viele getroffene Flugzeuge selbst mit durchlöcherter Schubdüse noch zurück nach Hause kamen und repariert werden konnten.
Ansonsten möchte wohl niemand in der Nähe eines solchen explodierenden GK sein, egal ob Splitter oder Stabmantel.

 

[gringo]

Die eigentlich bedeutsame und offene Frage war hier: Wie erfolgt die notwendige "Integration" in eine Geran 2 ...

Hierzu mal eine Meinung/Version:

Die R-60M wird vermutlich über eine Befehls- und Telemetrieverbindung sowie die Übertragung von Bildern des Wärmebildsensors Geran-2 an eine Bodenleitstelle gesteuert.

Ракеты Р-60М применяются с "Гераней" для противодействия украинской авиации

D.h. etwa Starlink-Nutzung bei Geran-2???

Tatsächlich findet man dazu auch noch einen Hinweis:

Im September 2024 berichteten ukrainische Quellen, dass die Überreste einer abgeschossenen Geran 2 (russische Version der iranischen Shahed 136) ein Starlink-System enthielten, das über der Ukraine Internetverbindungen ermöglichte.

Starlink in the Russian-Ukrainian War - Wikipedia

Wie dem auch sei, mir erscheint die Geschichte fragwürdig ...

Dies besonders, weil "die Entdeckung" einer Geran-2 mit R-60 auf Anfang Dezember 2025 datiert ist, aber man schon Anfang November 2025 in ukr. Medien lesen konnte, dass man nach dem Erfolg mit SeaBaby und R-73 nun mit R-60M experimentiert und diese ggf. modernisiert ...

Bei der Modernisierung der R-60MK und anderer Raketenvarianten werden analoge Bauteile durch digitale ersetzt, wodurch die Empfindlichkeit der alten Infrarot-Zielsuchköpfe deutlich erhöht werden kann. Es heißt, „einige Unternehmen hätten eine fast zehnfache Verbesserung der Sensorempfindlichkeit erzielt“.
Darüber hinaus wird die Rakete für den Einsatz von Bodenraketen als Luftverteidigungssystem angepasst. Gleichzeitig betont Ihor Fedirko, dass dies nur eine Übergangslösung sei, die eine sinnvolle Nutzung ansonsten unbrauchbarer alter Raketen ermögliche.

https://militarnyi.com/en/news/ukraine-is-modernizing-soviet-r-60-air-to-air-missiles/

Neben diesem zeitlichen Zusammenhang fällt die Aussage über "eine sinnvolle Nutzung ansonsten unbrauchbarer alter Raketen ..." auf.

 

[Sens]

Da geht es um Schwärme, wobei einige UAVs die Option haben auf eine anfliegende Bedrohung zu reagieren. Das zwingt mögliche Angreifer dazu, eine gewisse Vorsicht walten zu lassen und verschafft so immer einen Zeitgewinn.

 

[DerBruchpilot01]

Neben diesem zeitlichen Zusammenhang fällt die Aussage über "eine sinnvolle Nutzung ansonsten unbrauchbarer alter Raketen ..." auf.

Ich habe meine leisen Zweifel, ob das aus wirtschaftlicher Sicht so sinnvoll ist.
Die Kosten für den Zielsuchlenkkopf machen ja einen wesentlichen Teil der Kosten für den Lenkflugkörper aus. Man kann da auch nicht einfach "analoge" durch "digitale"Bauelemente ersetzen, sondern muss ihn neu konstruieren, bauen und testen. Ob das so billig ist?
Auch die Integration einer (weitreichenden) Telemetrieverbindung in Drohne / Lenkflugkörper dürfte nicht zu den banalsten Aufgaben gehören.
Nach zehn bis fünfzehn Jahren dürften die Lenkflugkörper auch bei sachgemäßer Lagerung aus den Garantiefristen rausgelaufen sein. Ob die Raketenmotoren und die Gefechtsköpfe nach rund vierzig Jahren Lagerung noch wie gedacht funktionieren, ist fraglich. Zumindest muss man das testen.
Verwenden kann man eigentlich nur den Flugkörper, den Autopiloten, die Ruderflächenantriebe und eventuell die Zünder.
Und man hat immer noch die eingeschränkte Wirksamkeit des Gefechtskopfes gegen harte und halbharte Ziele.

Sicherlich bekommt man das alles hin. Aber wirtschaftlich?

 

[Sens]

Du hast sicherlich recht und es könnte ein Einzelereignis im Rahmen der psychologischen Kriegsführung sein.