Neue Waffen für Russlands Armee

[Schorsch]

Natürlich kann man gegen östliche Sachen was sagen. Auch mir sind genügend Schwachpunkte bekannt. Aber muss das immer in dieser herablassenden Art sein ? Ich verneige mich vor jedem Flugzeugbauer weltweit und Flugzeuge wie die Tu-160 sind trotz einiger Schwachstellen ingenieurtechnische Meisterleistungen. Das muss man erstmal hinbekommen einschließlich Produktionsabläufen, Fertigungstechnologien, Erprobung, operationellen Einsatz. Solche Flugzeuge bekommen heutzutage wohl nur wenige hin, "Zweifinger-Joe" könnte sie an einer Hand abzählen.

Dem stimme ich so auch zu.
Aber eine "ingenieurstechnische Meisterleistung" [itML] macht noch kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug.
Der A400M ist auch eine itML, finden aber alle wieder doof.
Produktionsabläufe sind dann schwierig, wenn ich mit begrenzten Mitteln eine größere Zahl in einem engen Kostenrahmen bauen möchte (siehe Probleme A400M). Das war bei der Tu160 wohl nicht gefordert, das sind mehr oder minder Einzelstücke (wie die B-2 vermutlich auch). Kennzeichnend für die mangelnde bzw. fehlende Automatisierung generell ist, dass für neuere Produktionslinien alle dafür notwendigen Maschinen aus Deutschland kommen (siehe SSJ100).

]@ Schorsch-
nicht persönlich nehmen das ich mich an dieser " äußerst lehrreichen Fachdiskussion " nicht beteilige- ich lese belustig mit und denke mir meine Teile...... ABER nun doch persönlich- das Zitat was Du mir zuschreibst kommt doch eigentlich von DüsenjägerWarst vielleicht etwas aufgeregt und hast Dich verklickert
bestens, der Jan

Tschuldigung fürs Verwechseln, aber es klingt auch beides gleich.
Ich würde ja eine Beteiligung an der Diskussion begrüßen, die über das bloße Abbügeln meiner Aussagen hinweg geht. Da das nicht passiert, vermute ich, dass russische Technik irgendwie die Emotionen weckt, aber so wirklich etwas sachkundiges dazu zu sagen fällt trotzdem schwer.

 

[Düsenjäger]

Dem stimme ich so auch zu.
Aber eine "ingenieurstechnische Meisterleistung" [itML] macht noch kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug.
Der A400M ist auch eine itML, finden aber alle wieder doof.
Produktionsabläufe sind dann schwierig, wenn ich mit begrenzten Mitteln eine größere Zahl in einem engen Kostenrahmen bauen möchte (siehe Probleme A400M). Das war bei der Tu160 wohl nicht gefordert, das sind mehr oder minder Einzelstücke (wie die B-2 vermutlich auch). Kennzeichnend für die mangelnde bzw. fehlende Automatisierung generell ist, dass für neuere Produktionslinien alle dafür notwendigen Maschinen aus Deutschland kommen (siehe SSJ100).



Tschuldigung fürs Verwechseln, aber es klingt auch beides gleich.
Ich würde ja eine Beteiligung an der Diskussion begrüßen, die über das bloße Abbügeln meiner Aussagen hinweg geht. Da das nicht passiert, vermute ich, dass russische Technik irgendwie die Emotionen weckt, aber so wirklich etwas sachkundiges dazu zu sagen fällt trotzdem schwer.

Das ist nichts neues und war schon in den 1980ern so, das eine Vielzahl von Werkzeugmaschinen und Produktionsanlagen aus der Bundesrepublik, der Schweiz, auch aus Italien und Schweden in den Ostblock geliefert wurden und die Fertigung in verschiedenen Industriebereichen modern gestalteten.

Offenbar weckt russische Technik bei dir stets die selbe Emotion, nämlich das die Russen zu nichts fähig sind. So lesen sich zumindest deine Beiträge.

 

[imation]

...macht noch kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug.

Währe mal nett wenn es mal eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe warum die TU-160 weder Einsatzfähig noch Brauchbar ist.

 

[Sens]

Na gut, von Japan aus gesehen, liegt Georgien hinter dem Ural.

Rußland ist groß, da kann man schon mal durcheinander kommen.

Der Krieg in Georgien wurde allerdings von einem jungen aufstrebenden Politpraktikanten ausgelöst, mit solider Ausbildung in USA und EU.

Wenn man bewusst ignoriert, das es bei einer generellen Aussage nicht um die genaue geographische Lage sondern die historische Lage ging. Wo sind die Grenzen zwischen Europa und Asien gerade im Südosten Russlands?!
Innerhalb der eignen international anerkannten Grenzen kann auch ein "aufstrebender Politpraktikant" keinen Krieg auslösen.

Quelle: VEB Herman Haack, Geographisch-Kartographische Anstalt Gotha/Leipzig, Atlas für jedermann

 

[Sens]

Währe mal nett wenn es mal eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe warum die TU-160 weder Einsatzfähig noch Brauchbar ist.

Das hätte ich auch gerne gewusst.
Langstreckenbomber haben auch heute die Aufgabe der schnellen Machtprojektion weltweit. In welcher Einsatzrolle sie dabei unterwegs sind, das wird ja bewusst offen gelassen. Da sie längst nicht mehr die klassische Waffe für den möglichen Beginn eines Atom-Krieges sind, im Gegensatz zu U-Booten oder landgestützte Raketen, entfällt die inherente Gefahr des Missverständnisses. Bei allen Konflikten unterhalb der atomaren Schwelle sind Langstreckenbomber ein Signal, das man auch aus der Ferne innerhalb kürzester Zeit in einen Konflikt eingreifen kann. Der "Betroffene" hat dann das Dilemma, dass er nicht weis, ob er mit einem Angriff auf einen möglichen Atomwaffen-Träger eine "Rote Linie" überschreitet. Etwas ähnliches gilt auch für die Flugzeugträger von Atom-Mächten.

 

[Schorsch]

Offenbar weckt russische Technik bei dir stets die selbe Emotion, nämlich das die Russen zu nichts fähig sind. So lesen sich zumindest deine Beiträge.

Ich würde mich wundern, wenn ich jemals "dem Russen" etwas anlasten würde.
Dass die russische Industrie große Schwierigkeiten hat, wettbewerbsfähige Industrieprodukte zu bauen, ist ja offensichtlich: exportiert werden nur Energie und Waffen, und letztere bei schrumpfenden Marktanteilen.
Selbst die meisten Russen fürchten sich vor den Produkten ihrer Industrie, so jedenfalls das erlebte Bild auf den Straßen und Toiletten des Landes.
Ob das "am Russen" liegt muss jeder für sich bewerten.

Währe mal nett wenn es mal eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe warum die TU-160 weder Einsatzfähig noch Brauchbar ist.

Schrieb ich gar nicht.
Richtig lesen, spart manch Beitrag.

Das hätte ich auch gerne gewusst.
Langstreckenbomber haben auch heute die Aufgabe der schnellen Machtprojektion weltweit. In welcher Einsatzrolle sie dabei unterwegs sind, das wird ja bewusst offen gelassen. Da sie längst nicht mehr die klassische Waffe für den möglichen Beginn eines Atom-Krieges sind, im Gegensatz zu U-Booten oder landgestützte Raketen, entfällt die inherente Gefahr des Missverständnisses. Bei allen Konflikten unterhalb der atomaren Schwelle sind Langstreckenbomber ein Signal, das man auch aus der Ferne innerhalb kürzester Zeit in einen Konflikt eingreifen kann. Der "Betroffene" hat dann das Dilemma, dass er nicht weis, ob er mit einem Angriff auf einen möglichen Atomwaffen-Träger eine "Rote Linie" überschreitet. Etwas ähnliches gilt auch für die Flugzeugträger von Atom-Mächten.

Ja, schön gesagt ... aber hilft konkret nicht weiter.
Die interessante Frage bleibt weiterhin unbeantwortet: wenn ich angesichts knapper Ressourcen Schwerpunkte setzen muss, warum dann ausgerechnet auf ein System, welches allgemein als teurer und entbehrlicher Luxus eingestuft wird?
Daher, gerne diese Frage beantworten.

 

[imation]

Schrieb ich gar nicht.
Richtig lesen, spart manch Beitrag.

Düsenjäger: "Ich verneige mich vor jedem Flugzeugbauer weltweit und Flugzeuge wie die Tu-160 sind trotz einiger Schwachstellen ingenieurtechnische Meisterleistungen."

Schorsch: "Dem stimme ich so auch zu.
Aber eine "ingenieurstechnische Meisterleistung" [itML] macht noch kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug."

Wahrscheinlich bin ich nur zu blöd.

 

[atlantic]

Naja, wenn man sich mal diverse Dokus auf N24 ...................
Und das dann jemand, der nur Instrumente ins Panel einschraubt gleich den Status eines Supermannes zugesprochen bekommt, weil man nur mit solchen Fähigkeiten diesen höchst komplizierten Job ausüben kann und darf, macht das Ganze auch nicht besser.

So sind halt die Medien.....

aber mal ehrlich........ Nur Supermänner können überhaupt an den "Luftfahrttechnischen Wunderwerken" der Amis und / oder Russen
arbeiten.

Nebenbei ist es besser wenn man nicht weiss mit welchen ungelernten "Fachprofis" die B-52 oder auch die 707 zusammengenagelt wurde....

 

[Schorsch]

Düsenjäger: "Ich verneige mich vor jedem Flugzeugbauer weltweit und Flugzeuge wie die Tu-160 sind trotz einiger Schwachstellen ingenieurtechnische Meisterleistungen."

Schorsch: "Dem stimme ich so auch zu.
Aber eine "ingenieurstechnische Meisterleistung" [itML] macht noch kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug."

Wahrscheinlich bin ich nur zu blöd.

Genau. Ich habe ja nicht gesagt, dass die Tu-160 kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug ist. Ich wollte nur etwas die itML vom tatsächlichen Wert des Flugzeugs entkoppeln.
Einsatzfähig: hängt auch vom Reifegrad der Technologie, und zig anderen Faktoren ab.
Brauchbar: hängt von dessen Fähigkeiten ab, und muss auch in Relation zu den Aufwänden gesehen werden.

Nach Düsenjäger's Dafürhalten wäre die XB-70 das beste Flugzeug aller Zeiten, weil:
- von verwegenen Ingenieuren entworfen
- extrem schnell
- sehr schwer, lang, hoch (und angeblich das lauteste Flugzeug aller Zeiten)
- hochgradig fotogen
itML in Reinform.

 

[Rhönlerche]

Es geht wohl ums militärische Gesamt-Konzept, das überholt ist. Auch das wirtschaftliche Konzept, für 50 Stück eine seit Jahren brach liegende Linie nochmal anzuwerfen. Etwaige Rechtfertigungen sind hier nicht nötig, es gilt die freie Meinungsäußerung.

 

[imation]

Genau.

Psychologiestudium?

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Tu-160 kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug ist. Ich wollte nur etwas die itML vom tatsächlichen Wert des Flugzeugs entkoppeln.

Steht da aber nicht.
Vielleicht vorm posten noch mal lesen was man schreibt.

Ansonsten das übliche nicht antworten und dafür ein Nebenthema aufmachen wollen.

 

[Rhönlerche]

Es geht nicht an, dass jetzt in einer offenen Diskussion erstmal die Befindlichkeiten irgendwelcher Psycho-Mimosen geklärt werden sollen. Lies doch einfach woanders, wenn Du eine offene Debatte nicht ertragen kannst. Dabei kann es auch mal "gegen" Russland gehen, so wie es hier "für" und "gegen" alle möglichen geht.

 

[Düsenjäger]

Genau. Ich habe ja nicht gesagt, dass die Tu-160 kein einsatzfähiges, brauchbares Flugzeug ist. Ich wollte nur etwas die itML vom tatsächlichen Wert des Flugzeugs entkoppeln.
Einsatzfähig: hängt auch vom Reifegrad der Technologie, und zig anderen Faktoren ab.
Brauchbar: hängt von dessen Fähigkeiten ab, und muss auch in Relation zu den Aufwänden gesehen werden.

Nach Düsenjäger's Dafürhalten wäre die XB-70 das beste Flugzeug aller Zeiten, weil:
- von verwegenen Ingenieuren entworfen
- extrem schnell
- sehr schwer, lang, hoch (und angeblich das lauteste Flugzeug aller Zeiten)
- hochgradig fotogen
itML in Reinform.

Das ist doch völliger Unsinn !
Aber wer die Qualität von sämtlicher Produktionsanlagen anhand einiger gesehener Bilder beurteilt, kommt natürlich auch in anderen Bereichen zu völligen Fehleinschätzungen.
Es ging mir im Wesentlichen darum, das überall, wo man derartige Flugzeuge baut, schon einiges an Kunst und Können und eben auch ingenieurtechnischem Wissen dazu gehört. Der Nutzen solcher Flugzeuge sei an diesem Punkt mal dahingestellt. Mich faszinieren sowohl östliche als auch westliche Entwicklungen und finde sie gleichermaßen beachtenswert. Dir scheint es aber jedesmal um das Lächerlichmachen der russischen Technik zu gehen. Fakt ist aber, das auch dort bemerkenswerte Entwicklungen geschaffen wurden, die sich keineswegs (nicht immmer) vor westlichen Erzeugnissen zu verstecken brauchen. Immerhin haben so einige dieser Entwicklungen jahrzehntelang als "Bedrohung" gereicht.

 

[Rhönlerche]

Das stellt auch niemand in Frage. Vielleicht liegt das Problem eher bei jenen, die jede Kritik immer gleich als große Gesamt-Beleidigung ihres Lebens, ihrer Herkunft oder sonstwas missverstehen?

 

[imation]

Es geht nicht an, dass jetzt in einer offenen Diskussion erstmal die Befindlichkeiten irgendwelcher Psycho-Mimosen geklärt werden sollen. Lies doch einfach woanders, wenn Du eine offene Debatte nicht ertragen kannst. Dabei kann es auch mal "gegen" Russland gehen, so wie es hier "für" und "gegen" alle möglichen geht.

Na von mir aus kann man gerne "gegen Russland" und dem was dort her kommt sein.
Nur sollte man für seine Behauptungen auch Belege liefern können.
Und wenn auf Nachfrage nur "Hab ich ja nicht gesagt" kommt ist das eher peinlich.

@ lowdeepandhard

Ich lasse mir ganz sicher nicht von dir sagen zu was ich was sage.

 

[Rhönlerche]

Hier hat niemand was gegen Russland. Falls Du mal ein sowjetisches und ein westliches Flugzeug nebeneinander gesehen haben solltest, dürften Dir aber Unterschiede in der Bauausführung aufgefallen sein. Nimm nur mal eine MiG-29 und einen Alpha Jet. Ganz höflich formuliert. Das heißt nicht, dass "die" nichts können. Diese Feinheiten musst aber Du erkennen, so eine missverstandene oder mit anderen Empfindlichkeiten überfrachtete Wahrnehmung darf nicht ganze Diskussionen abwürgen.

 

[imation]

Es geht nicht um Unterschiede oder Feinheiten, es geht um Pauschalaussagen wie: Unbrauchbar, Überflüssig oder generell schlechte Qualität.
Kann man ja mache. Nur sollte man dies auch nachvollziehbar Begründen können.
Und das passiert nicht.

PS: Ich würde so auch reagieren wenn solche Aussagen ohne Begründung zur B-2 gemacht werden.

 

[Schorsch]

Das ist doch völliger Unsinn !
Aber wer die Qualität von sämtlicher Produktionsanlagen anhand einiger gesehener Bilder beurteilt, kommt natürlich auch in anderen Bereichen zu völligen Fehleinschätzungen.

Also ich habe noch nie so viel rausstehende Nietköpfe und gedängeltes Blech gesehen wie an russischen Fliegern, auch an neueren (ich erinnere mich an eine Suchoi 27). Falls dahinter eine andere, überlegene Herangehensweise an das Thema Fertigungsqualität steht, dann Respekt. Wenn, und das halte ich für naheliegender, dahinter ein systembedingter Schlendrian in der Produktion liegt, dann zeigt er sich überall, vom Toaster bis zum Atomunterseeschiff. Die ingenieurstechnische Leistung dahinter stellt das nicht in Abrede. Ich wundere mich, dass dieser Umstand so emotional angezweifelt wird, wo man dies eigentlich in allen Quellen aus allen Zeiten bequem nachlesen kann (auch von vielen russischen Autoren). Daher frage ich mich manchmal, wer eigentlich bei der Quellenarbeit abgekürzt hat und eher den Traum als die Realität sieht.

 

[Monitor]

Das mit den Nieten würde ich mal aus dem Bauch raus her bestreiten. Beim letzten Himmelfahrtstag in Cottbus beim Betrachten mehrerer MiG-17/19: die sind vollkommen glatt, die Nieten ragen nicht einen Millimeter über die Oberfläche. Für die späteren MiGs und Suchojs können wir die Kollegen vielleicht mal um Nah-Recherche bitten.

Das gedängelte Blech: jedes Ding auf der Welt hat seine Vor- und Nachteile.
Wie repariert man unter Kriegsbedingungen einen Durchschuß an so einem Blech ? Man geht zum nächsten Dorfschmied und der hat das in einer halben Stunde fertig.
Wie repariert man eine durchschossene Hightech-Kohlenstoff-Beplankung ?

 

[Gepard]

Wie repariert man eine durchschossene Hightech-Kohlenstoff-Beplankung ?

Vielleicht wie beim Trabi? Einfach das ein passendes Stück Plaste reinkleben, abspachteln, trocknen lassen, spritzen und weiter gehts.