Neue Waffen für Russlands Armee

Diskutiere Neue Waffen für Russlands Armee im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Mit welcher MiG und mit welcher Su? Bleiben wir bei der Su-35: [IMG] Und die Ursache wie bereits erwähnt - RCS:...

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  1. gringo

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  3. #802 Schorsch, 09.01.2018
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    Ist aber auch ziemlicher Murks. 600km gegenüber einer F-15/Su-27 schafft ja kaum ein AWACS (wozu auch?).
    Interessanter ist eigentlich die relative Betrachtung: wenn 150km taktisch so das untere Optimum darstellen (frontal), dann wären 36km (~19nmi) entsprechend etwa 40-65 Sekunden Vorwarnzeit. Ist nicht viel. Entspricht nicht einem Missile Lock.
     
  4. #803 gringo, 09.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.2018
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    Ich gehe davon aus, dass wir beide den "x" vs "y" - Vergleichen nicht viel Bedeutung beimessen, weil alle Link-Systeme und andere Faktoren außer Betracht bleiben.
    Die gehören aber zur ganzen Wahrheit dazu.
     
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  5. #804 Daedalus, 10.01.2018
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    Demnach wäre die Radarrückstrahlfläche der F-22 nur 1.6E-5 so groß wie die von F-15, Su-27, Tornado. Wie realistisch ist das denn?
     
  6. gringo

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    Es ist zunächst einfach Physik, aber andererseits auch nur Theorie. Hier mal eine Grundsatzbetrachtung:
    https://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm

    Niedrig - RCS beinhaltet vielschichtiges Herangehen, also Flächenverhältnisse (Rumpf zu Leitwerk), Form, Material (Anteil Verbundwerkstoffe), Beschichtung, bis hin zu Jammer etc.
    RCS-Angaben sind meist idealisiert, z.B. ohne Außenlasten einzubeziehen.
    Habe zum Problem realer Daten gelesen, dass Russland z.B. Su-35 Eskorten mit Tu-95MS Richtung Alaska schickten, um F-22 Signaturen einzufangen.
    Die kamen aber mit div. Außenlasten, weil sie den Braten rochen.
    Nun sollen ja angeblich in Syrien die Datenbanken mit "realen" Daten gefüttert worden sein, nun ja ....
     
  7. #806 Schorsch, 10.01.2018
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    Hmm, gemäß Radargleichung würde die Detecktionsdistanz mit (RCS1/RCS2)^.25 sinken. Umgekehrt wäre die RCS proportional zu (R2/R1)^4.
    Radargleichung – Wikipedia
    Demnach müsste die F-22 eine effektive Rückstrahlfläche von 0.00002 der F-15 haben.
    Sportlich.
     
  8. #807 Daedalus, 11.01.2018
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    Ich habe eben mit dem Mittelwert von 600 und 540 gerechnet und eine gerundete 1.6 anstelle der 2 bekommen.
    Das Ganze dürfte eh ein akademisches Unterfangen ohne praktischer Relevanz sein. Vielleicht bekommt man eine lokale Abschwächung solchen Ausmaßes mit einem bestimmten Einfallswinkel der Strahlung, interessanter wären jedoch eher gemittelte Werte mit dem Interdezilbereich. Denn die Wahrscheinlichkeit ein Minimum oder Maximum bei einer stetigen Variable zu erwischen tendiert gegen Null.
     
  9. #808 Sens, 11.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.01.2018
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    Bei einer frontalen "Zielgröße" von 1 qm halbieren sich die Erfassungsreichweite durch gegnerisches Radar und damit auch die Reaktionszeit ohne Unterstützung von Störsendern, die sich primär gegen das folgende Aufschalten richten. Da sich ein Angreifer in Richtung Ziel bewegt ist für ihn jede Verringerung für seinen frontalen Sektor eine taktisch relevante Größe: "Erstschuss-Option!"
    Um etwas zu bekämpfen braucht man einen geschlossenen "Feuerkreis".
    Entdecken-Identifizieren-Erfassen (=Aufschalten) -Wirkungszone der Bewaffnung.
    Stealth richtet sich primär gegen das Erfassen ohne das kein erfolgreicher Waffeneinsatz möglich ist, wenn man schon längst in der Wirkungszone der gegnerischen Bewaffnung unterwegs ist. Wenn jemand erklärt, er hätte ein Ziel entdeckt und sogar seinen Flugweg verfolgt, dass sich zudem innerhalb der Wirkungszone der eigenen Bewaffnung befand, dann fehlt immer noch die Aussage zur entscheidende Größe für einen möglichen Abschuss. War eine stabile Aufschaltung möglich?! Der Erfasste hat selbst dann immer noch die Option mit der Hilfe von Störmaßnahmen diese zu verzögern oder zu unterbrechen, es sei denn er wird überrascht. Überraschungsmomente oder taktische Fallen sind jedoch schnell verbraucht.
     
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  10. #809 gringo, 11.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.2018
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    Dein Wort in Gottes Ohr.
    Die o.a. Grafiken sind medial weit verbreitet und eben nur Theorie, denn jedwedes Herangehen über eine frontale Duellsituation Flieger X vs. Flieger Y ist wirklich praxisfern.
    Jede Mission stützt sich auf div. Systeme, Stichwort Link16, Sat. usw.

    Wir sollten daher zum Thema zurückfinden, "neue Waffen ...."
    Der rote Faden dabei: 2017 deutlich wenig neue Flieger und dabei nur noch Su.
    Wenn man nun über den MiG-Aussetzer stolpert, steht das "Warum?".
    Nur so viel, MiG-29 war ein Frontjäger-Konzept, eingebunden in ein Fliegerleitsystem mit mäßigem Radar Zhuk.
    Su-35s wird/ist dagegen ein Multi-Role Combat Aircraft und verfügt ua. jetzt über ein Irbis-E Radar, quasi Hybrid ESA, - Peak 20 kW.
    Die (alten) Duell-Grafiken basieren noch auf das Radar Bars mit deutlich geringer Leistung.
    Dies hat also nur in soweit Relevanz, weil der überwiegende Teil der vorh. Su damit noch fliegt.
    Der Schritt zum modernen AESA passiert zunächst mit der MiG-35 wohl in 2018.
    Dann sicher auch bei einigen Su-Varianten, wo hier noch der Vorteil der Baugröße zum Zuge kommt und ein Peak über 20kW möglich sein kann.
    Obwohl noch immer nicht sicher ist, ob die Zhuk Linie oder Irbis-Nachfolger das Rennen machen.

    ... mit ein Grund für die umfangreichen Upgrade-Programme u.U. zu Lasten der Neubeschaffungen.
     
  11. #810 Peter Wimpsey, 12.01.2018
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    Bescheidene Frage: was hat ein ORBAT so rein thematisch mit neuen Waffen für die russische Armee zu tun?
     
  12. Monitor

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  13. #812 Jeroen, 13.01.2018
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    Seit heute ist eine S-400 Triumpf Einheit im Einsatzbereitheit auf der Krim, nahe Sewastopol.
    Russia deploys more surface-to-air missiles in Crimean build-up
    Russia Deploys Second S-400 Division To Annexed Crimea
    S-400 missile systems will be on combat duty in Crimea’s Sevastopol on Saturday
    Der erste S-400 Triumpf Waffensystemen auf der Krim waren Januar 2017 dort volleinsatzbereit in Betrieb genommen nahe Feodosija.
    S-400 air defense missile regiment assumes combat duty in Crimea
    Vor de Militaraktion oder in Maerz 2014 hatte die RF nur das 1096 Luftverteidigungsregiment nahe Sewastopol.
    Bis Juni 1990 gab es einer 1096e Luftabwehr Einheit (Bataljon?) in CSSR in Tscherwona Wody.
     
  14. Berkut

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  15. gringo

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    Oh, oh, Medien und die Einordnung von militärischer Strukturen:
    Eine "Einheit" ist im takt. Sinne die kleinste handelnde Einheit, bei Luftverteidigung dementsprechend eine Batterie.
    Hiernach geht es aber um eine zweite Division, also einen Großverband.
    Als bereits vorher stationiert war mir nur das 18. Garde Sewastopol-Feodossija FlaRak-Rgt, S-400, geläufig.
    Wurde daraus irgendwann eine Div. ???
    Auf jeden Fall spricht auch die russ. "Ur"- Nachrichtenquelle von eine "Neuen FlaRakDiv"
    [QUOTEНовый дивизион зенитно-ракетного комплекса С-400][/QUOTE]
     
  16. #815 eggersdorf, 14.01.2018
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    [/QUOTE]
    дивизион ist hier keine Division sondern Abteilung (früher im Westen Btl genannt). Eine solche Abteilung stellt keinen Großverband dar und kann einem Regiment oder einer Brigade unterstellt sein. Das 18. Fla-Raketenregiment soll in Feodosija und das 12. Fla-Raketenregiment soll in Sewastopol stationiert sein. Beide gehören zur 31. PWO-Division. Die erste Abteilung mit S-400 auf der Krim befindet sich im Dislozierungraum des 18. Fla-Raketenregiment und die nun zweite Abteilung mit S-400 auf der Krim befindet sich im Dislozierungsraum des 12. Fla-Raketenregiment. Die Stellung dieser zweiten Abteilung mit S-400 auf der Krim befindet sich im Raum Fiolent und der Stab des Regimentes befindet sich bei 44°34'51"N 33°34'31"E

    1096. Fla-Raketenregiment
    1096-й зенитно-ракетный полк ЧФ РФ г Севастополь - 18 Августа 2015 - Блог - ВОО МП "ТАЙФУН"
     
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  17. #816 ManfredB, 14.01.2018
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    OFF TOPIC
    Ohne "oberlehrerhaft" zu wirken ... :wink2: ..., aber "Дивизион" (anstelle "Диви́зия" ) als Division zu übersetzen, ist ein 'Kardinalfehler', der (leider) immer wieder passiert. Auch andere russ. Begriffe zu milit. Organisationsstrukturen werden oft falsch übersetzt bzw.interpretiert. So ist der Begriff 'Полк' zwar als 'Regiment' zu übersetzen, im fliegerischen Bereich das 'Авиационный полк' aber als 'Geschwader'. Das wurde auch in der (ehem.) NVA so praktiziert (siehe auch Militärwörterbuch russich-deutsch, Militärverlag der DDR). Notfalls könnte man noch den (wortwörtlichen) Begriff 'Fliegerregiment' nehmen, aber ==> 'Geschwader' ist der Begriff, der es besser trifft.

    Zu den russ. milit. OrgStrukturen z.B. auch hier ==> wikipedia (russ.)
    OFF TOPIC -Ende-
     
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  18. #817 gringo, 14.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 14.01.2018
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    Ja, da bin nun auch drüber gestolpert.
    Somit schrumpft die News also auf die Erkenntnis, dass eine "Дивизион", sprich Abteilung (Bataillon) des 12. Fla-Raketenregiments von bisher S-300 nun auf S-400 umstrukturiert wurde.
    Damit sind die Mainstream Medien natürlich mit der "neuen" bzw. "2." Division S-400 auf dem falschem Dampfer.

    Und es bleibt der Merkposten:

    Division --------- Regiment---------------------- Bataillon bzw. Abteilung

    дивизия ПВО - зенитный ракетный полк - зрдн (Дивизион)
    __________________________________________ - зрдн (Дивизион)
    _______________- зенитный ракетный полк - зрдн (Дивизион)
    ___________________________________________- зрдн (Дивизион)

    @ManfredB, Hut ab, wenn's ganz konkret wird, bist Du immer wieder Spitze ....:applause1:
     
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  19. #818 eggersdorf, 14.01.2018
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    Das Reuters und radio free europe bzw. radio liberty zu den Mainstream Medien gehören habe ich bisher auch noch nicht gelesen. Die englische TASS-Seite hat es aber immerhin geschafft es in battalion zu übersetzen. Andererseits verstehe ich nicht warum du dich über diese sog. Mainstream Medien ereiferst aber selbst bist du nicht dazu in der Lage gewesen дивизион vernünftig in die deutsche Sprache zu übersetzen.
    Womöglich wird die Formatierung nicht richtig angezeigt. Ich verstehe nicht was du mit der Auflistung sagen möchtest. Was mir auffällt, ein зенитный ракетный полк (Abkürzung зрп) übersetzt du zutreffend mit Fla-Raketenregiment bzw. Flugabwehrraketenregiment. Bei der Luftwaffe der Bundeswehr wäre das ein Flugabwehrraketengeschwader. Bei der Luftverteidigung der NVA allerdings ein Fla-Raketenregiment. Da wird also bei der fliegenden Waffengattung unterschieden in Ost (NVA) und West (Bundeswehr) zwischen Regiment und Geschwader.
    Interessant wird es beim erwähnten авиационный полк, das soll angeblich als Geschwader übersetzt werden. Da gehe ich aufgrund Publikationen - MiG-21.de nicht mit. Die fliegenden Verbände der NVA oder der Bundeswehr (hier Luftwaffe) kann man gerne Geschwader nennen, da wird auch niemand das Gegenteil behaupten. Geht es aber um fliegende Verbände der Roten Armee oder der sowjetischen Luftstreitkräfte in dieser Größenordnung dann ist das kein Geschwader sondern ein Regiment (полк).
     
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  21. #819 gringo, 14.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2018
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    OT, (und meine Meinung):
    Mainstream-Medien sind meist alteingesessene Medien mit (noch?) großer Reichweite, die einem bestimmten Spektrum zu zuordnen sind und die Meinungsbildung betreiben, anstatt sich z.B. konsequent einem journalistischem Codex zu unterwerfen ...
    Stichwort Reuters: Reuters, AP,AFP sind die drei großen Nachrichtenagenturen, also die verbliebenen "Stofflieferanten" für (copy&paste-) Massenmedien. Natürlich kanalisiert sich Medienkritik an z.B. einzelne (große) Printmedien, weil den Wenigsten überhaupt bewusst ist, das die nicht die Urheber sind, d.h. die Bedeutung der sog. Nachrichtenticker, oder neu Liveticker, bleibt dabei im Verborgenen.
    OT Ende.

    Es geht nur um die immer wieder zur Verwirrung führende Bezeichnung "Division" bei den einem "зенитный ракетный полк " unterstellten Truppen, und dabei hier nur um S300/S400 - Strukturen.
    Hinsichtlich FlaRak-Abteilung/Bataillon (зрдн (Дивизион), - m.M.n. eigentlich nur korrekt bezeichnet als FlugabwehrraketenAbteilung, begründen sich die traditionellen Begrifflichkeiten bei FlaTruppen nämlich von der Artillerie (артиллерийский дивизион) über RohrFlak. Und bei allen gemeinsam ist die Bezeichnung Bataillon (батальон) unüblich. Eine dahingehende Begriffsbeziehung zu fliegende Verbänden erkenne ich hier nicht.

    Natürlich fehlt im vereinfachten Schema alles was sonst noch zur дивизия ПВО (31. PWO-Div) gehört.
     
  22. #820 eggersdorf, 15.01.2018
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    Bilderserie Триумфальная охота von der Ankunft der S-400 Abteilung in der Stellung 44°32'39.80"N 33°25'56.15"E (Kap Fiolent)
    Ursprünglich war hier mal eine S-125 Abteilung der 174. Fla-Raketenbrigade stationiert, die Umrüstung auf S-300PS fand Anfang der neunziger Jahre statt. Der Verband ging an die ukrainischen Streitkräfte und formierte 2004 in ein Fla-Raketenregiment um. 174-я зенитная ракетная бригада (в/ч 48589) - Сайт ветеранов 8-й ОА ПВО
     
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