Neue Waffen für Russlands Armee

Diskutiere Neue Waffen für Russlands Armee im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Was darin z.Z. für Flugkörper gelagert sind, interessiert überhaupt nicht. Entscheidend ist der Verstoß gegen den INF-Vertrag, dass dort aus...

Moderatoren: TF-104G
  1. Sens

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    Wenn man es so sehen will, dann wären auch unsere Fregatten betroffen.
    INF-Vertrag – Wikipedia Es geht eindeutig um die Raketen mit Atomsprengkopf und dafür gibt es Inspektionen beider Seiten. Den Russen geht es ja nicht um VLS sondern das Waffensystems Aegis Ashore. Das ist zwar keine Bedrohung für Russland aber untergräbt die russische Option der atomaren Erpressung. Der Verschuss der Lenkwaffen Kalibr nach Syrien war absolut Sinnlos, wenn es um den IS ging aber ein starkes politisches Signal für neu gewonnenen Fähigkeiten, deren Adressat in Europa ist. Jemand der den Zerfall der SU als größte geopolitische Katastrophe sieht, der versucht den Status von 1992 zu revidieren und wir lernen den Begriff hybride Kriegsführung kennen.
     
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  3. Monitor

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    Fregatten interessieren nicht. Der INF-Vertrag betrifft nur landgestützte Systeme.
     
  4. #923 eggersdorf, 07.12.2018
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    Nein, deine Interpretation ist nicht zutreffend, selbstverständlich ist es kein Verstoß. Flugabwehr hat mit INF nichts zu tun.
     
  5. Monitor

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    Dann sieh einfach mal ins Internet, für welche Geschosse der Mk.41 verwendbar ist.
    Tomahawk gehört dazu.
     
  6. #925 atlantic, 07.12.2018
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    die vielen ( besonders Politiker) die so dachten, denken leider auch heute noch so, nur gab es damals eine sogenannte sichtbare West-/Ostgrenze die mitten durch die deutschen Lande verlief.
    Zibigniew Brzezinski und seine politische Doktrin sagt dir was ?
    Zbigniew Brzeziński – Wikipedia
     
  7. Monitor

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    Wenn man es mal genau betrachtet, sitzen die Russen am längeren Hebel.
    Die Entfernung der Mittelstrecken-Raketen von den LKW's dürfte relativ leicht zu bewerkstelligen sein.
    Die Entfernung der amerikanischen Mk.41-Starter dürfte da schon wesentlich größere Bauchschmerzen verursachen.

    Was noch dazu kommt: der INF-Vertrag ist ein Vertrag zwischen USA und Sowjetunion/Russland.
    Wenn die Amerikaner den Vertrag kündigen, sitzen die eigentlich Betroffenen, also Europa, einschließlich Deutschland am Katzentisch.

    Und den Amerikanern kann ja nichts passieren. Die brauchen bei sich keine Mittelstrecken-Raketen.
     
  8. #927 gringo, 07.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.12.2018
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    Das INF Problem ist komplex, weil eben nunmehr nicht nur Einigungen wie eben früher zwischen USA und UdSSR erforderlich sind.
    Natürlich existieren heute nicht nur bei den damaligen Vertragspartner Waffensysteme, an die damals niemand dachte.
    Die ganze Aufregung um 9M729 ist aber eigentlich an den Haaren herbeigezogen.
    Seit Jahren können mit je 8 Kalibr bewaffnete Raketenboote (Bujan-Klasse) der Kaspi-Flottille auf Wolga, Don etc. quer durchs Land schippern (Tiefgang 2m) bis Petersburg oder sonst wo, ohne gegen den INF-Vertrag zu verstoßen.
    Dass sie Kalibr abfeuern können, haben sie bewiesen, - hat sich wer aufgeregt? - Nein.

    Zur Reichweiten - Diskussion. Reichweite ändert sich z.B. nicht nur je nach Art des Gefechtskopfes, sondern auch je nach taktischem Einsatzprinzip.
    Es macht heute beim Stand der Luftabwehrsysteme kaum Sinn, mit Raketen per normaler ballistischer Flugbahn anzugreifen. D.h. man fliegt unberechenbare Zick-Zack Routen, die aber Reichweite kosten. So ein Drittel oder die Hälfte. Führt hier zu weit, nur als gedankliche Anmerkung zur schwierigen realistischen Reichweiten-Diskussion.

    Für die USA liegt m.M.n. bezüglich INF in Fernost das Problem, genau gesagt, das wachsende Potential Chinas. Es ist nicht nur so, dass wegen Mittelstreckenraketenbedrohung zunehmend hinter der Wirksamkeit/Überlebensfähigkeit der Trägergruppen ein Fragezeichen entsteht, auch früher mal sichere Stationierungsorte wie Guam sind inzwischen von Donfeng - Raketen bedroht.
    Dongfeng (missile) - Wikipedia
    China ist nicht an INF gebunden, hier aber die USA, was liegt näher, als Russland gegenüber China als "bösen INF Buben" hinzustellen, bei dem sich China für eine künftig zusätzliche nukleare Bedrohung durch landgestützte US-Raketen "bedanken" kann …, - ich mag mich hier vielleicht irren, aber plausibel scheint dies schon.
     
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  9. #928 Rhönlerche, 07.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2018
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    Das gute an der INF-Geschichte ist, dass sich die USA hierbei wieder mehr um ein Europathema kümmern.
    Natürlich kann man sowieso mit U-Booten und Atom-U-Raketen vor die Küste seines potenziellen Gegners schippern, so dass dem nur sehr kurze Vorwarnzeiten bleiben. Aber wenn es jetzt wieder mit LKW los geht, hat man wieder massenweise "taktische" Atomwaffen. Das wäre keine gute Sache und dann sollte die NATO dagegen halten. Russland testet wohl einfach mal die Reaktion?
     
  10. #929 eggersdorf, 07.12.2018
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    Pauschale Waffensystembeschreibungen helfen in diesen speziellen Fall nicht weiter. Du verallgemeinerst und wirfst alles in einen Topf. Das führt zu nichts. Erst recht nicht die Wiedergabe der Kreml-Propaganda. Ein Mk.41 macht für sich alleine noch längst keine Starteinrichtung für Boden-Boden-Marschflugkörper. Da braucht es schon etwas mehr.
     
  11. #930 eggersdorf, 07.12.2018
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    Ist nicht notwendig weil darin Flugabwehrraketen untergebracht sind. Und nur Flugabwehrraketen. Von INF unberührt.
    Fahr hin, gucke es dir an und frage selber nach.
     
  12. Monitor

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    Gucken wir einfach mal, wenn das Frühjahr ran ist. Dann wissen wir mehr, ob INF noch Bestand hat.

    Falls nicht, können wir uns dann schon über Stationierungsorte unterhalten. Irgendwo müssen die neuen Startanlagen ja hin.
    In Polen sind sie ja schon von den Flugabwehrraketen belegt.
     
  13. Jeroen

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  14. Monitor

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    Die Konsequenzen sind im SPIEGEL richtig beschrieben:
     
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  15. #934 Teen-Fighter, 08.12.2018
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    Mein Gott, auch das ständigem Wiederholen dieser Behauptungen, macht sie nicht richtig! Du bringst auch keinerlei Argumente, die für deine Ansicht sprechen! Auch wenn die Atlantiker der verqueren Ansicht sind, wenn sie etwas behaupten, hat man es gefälligst zu glauben und als Fakt zu akzeptieren, ist es keine Kreml-Propaganda (auch so eine typische Behauptung, wenn die Argumente ausgehen!) wenn die Fakten das Gegenteil beweisen. Es ist schlicht ein Fakt, dass die Version der VLS Mk.41 die die SM2- und SM3-Startkanister aufnehmen kann, ohne Umrüstung auch Tomahawk-Startkanister aufnehmen kann ... das ist ja gerade der Sinn dieses universellen Startsystems. Und das Argument, dass die nötige Software für die Tomahawk bei Aegis Ashore nicht vorhanden ist, würde man im umgekehrten Fall den Russen auch nicht als glaubwürdiges Argument durchgehen lassen.
    Richtig ist der INF-Vertrag verbietet nicht die Errichtung von an Land stationierten Raketenabwehrsystemen, das THAAD-System wäre problemlos mit dem INF-Vertrag kompatibel. Allerdings verbietet der INF- Vertrag alle Startsysteme, die geeignet sind, nukleare Mittelstreckenwaffen abzuschießen, was bei dem VLS Mk.41 in der für die SM2 und SM3 erforderlichen Länge zweifelsfrei der Fall ist. Auch wenn ich mir sicher bin, dass in der bereits fertigen Anlage in Rumänien ausschließlich Abwehrraketen vorhanden sind, ändert das nichts an der Tatsache, dass ein VLS Mk.41 an Land in der großen Variante gegen den Wortlaut des INF- Vertrages verstößt.

    Jetzt wird es aber wirklich langsam lächerlich!
     
  16. Sens

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    Das ist leider nur die halbe Wahrheit. Die Russen brauchen sie auch nicht. Deshalb gibt es ja diesen Vertrag.
     
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    Das gibt ja beiden Parteien einen das Gesicht wahrenden Option. Die Russen lassen auch Kontrollen zu und die Amerikaner tauschen die Starter in Polen und Rumänien aus.
     
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  18. #937 Jeroen, 08.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2018
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    Kontrollen vor Ort sind nicht mehr enthalten im Vertrag das sollte man uber der Sonderprüfungskommission veranstalten oder ihre Nukleares Risikominderungszentra laufen lassen.
    Nun was beide Parteien fur sich selbst oder fur beide meist vorteilhaft erscheinen wird sich demnaechst wohl zeigen,
    Ein Ausstieg aus den Vertrag ist ja erlaubt, sich heimlich (wenn nicht heimtückisch) daraus zu verabschieden bringt ja auch nicht mehr Vertrauen zwischen beiden.

    Laut Artikel XV Punkt 2
    "Jede Vertragspartei hat bei der Ausübung ihrer nationalen Souveränität das Recht, von diesem Vertrag zurückzutreten, wenn sie entscheidet, dass außergewöhnliche Ereignisse im Zusammenhang mit dem Gegenstand dieses Vertrags ihre höchsten Interessen gefährdet haben.
    Sie unterrichtet den anderen Vertragspartner sechs Monate vor dem Rücktritt von diesem Vertrag über ihren Beschluss.
    Diese Bekanntmachung enthält eine Erklärung über die außergewöhnlichen Ereignisse, die die anmeldende Vertragspartei als gefährdet angesehen hat."
     
  19. M1840

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  21. #939 Rhönlerche, 08.12.2018
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    Was soll eigentlich dieses ganze Vorzeigen von Waffen? Als hätte Russland keine anderen Sorgen?
    Dafür sollte man doch seine in Jahrzehnten angesparten Rohstoffmilliarden gerade nicht planlos raushauen? Die bräuchten eine vernünftige Wirtschaftspolitik, Renovierung der Infrastruktur etc. aber keinen neosowjetischen Rüstungstaumel. Man hat doch schon nach dem Ende der Sowjetunion gesehen, dass man mit diesen Rüstungskonglomeraten eigentlich nichts Sinnvolles anfangen kann?
     
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    Das hat schon alles seinen tieferen Sinn.
    Als Saddam Hussein Kuwait besetzt hat, was war das für eine schöne Bilderbuch-Aktion der abendländischen Streitmacht um Kuwait wieder zu befreien. Live am Fernseher.
    Bei der Krim geht das irgendwie nicht.
     
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