Neue Waffen für Russlands Armee

[Rhönlerche]

Wenn die Russen sich sowas zulegen, sollte der Westen das auch machen. Je mehr die sich theatralisch beschweren und drohen, desto mehr bin ich dafür. Man kann vorher gerne noch verhandeln, so wie es die NATO angeboten hat, aber dann ziehen wir eben nach. Man kann auch bei den NATO-Truppen im Baltikum noch nachjustieren.

 

[Schorsch]

Ich denke die Drohung mit nuklearen Erstschlag ist heute nicht mehr so unbedingt opportun.
Zu einer Rüstungsspirale gehören ja immer zwei. Im Endeffekt haben wir heute eine Umkehrung der Situation von den 1940ern: damals hat ein schwaches Westeuropa die Nuklearwaffe als einzige "leistbare" Abschreckung (nicht: Verteidigung) gegen den konventionell vielfach überlegenenen Gegner (nicht: Feind).
Heute hat sich Westeuropa um Osteuropa erweitern, der ehemalige Gegner hat viele Gebiete verloren. Es stehen Bevölkerungstechnisch etwa 300-450 Millionen (je nachdem wen man alles dazu zählt) gegen etwa 150, bei vergleichbarer wenig ermutigender Altersstruktur und Demographieentwicklung. Wirtschaftlich sieht es noch krasser aus, Verhältnis 10-1 mit keiner sichtbaren Konvergenz. Folglich wäre heute eher Russland die Nation, welche sich mit "nicht-konventionellen" Waffen vor einem überlegenenen Gegner schützen muss. Das interessante ist: bei "uns" haben alle Angst vor'm Russen (und seinen nicht-linearen Taktiken), so wie die UdSSR sich in den frühen 1950ern sich vor der NATO fürchtete.
Dies zeigt, dass am Ende nur ein Dialog zu einer sinnvollen Koexistenz führt. Ich sehe das Problem da eher im Kreml (aber das ist meine westeuropäische Sicht), in dem ja der einzige perfekt konservierte Kalte Krieger der eurasischen Kontinentalplatte sitzt.

 

[Monitor]

Ich denke die Drohung mit nuklearen Erstschlag ist heute nicht mehr so unbedingt opportun.
Zu einer Rüstungsspirale gehören ja immer zwei. Im Endeffekt haben wir heute eine Umkehrung der Situation von den 1940ern: damals hat ein schwaches Westeuropa die Nuklearwaffe als einzige "leistbare" Abschreckung (nicht: Verteidigung) gegen den konventionell vielfach überlegenenen Gegner (nicht: Feind).
Heute hat sich Westeuropa um Osteuropa erweitern, der ehemalige Gegner hat viele Gebiete verloren. Es stehen Bevölkerungstechnisch etwa 300-450 Millionen (je nachdem wen man alles dazu zählt) gegen etwa 150, bei vergleichbarer wenig ermutigender Altersstruktur und Demographieentwicklung. Wirtschaftlich sieht es noch krasser aus, Verhältnis 10-1 mit keiner sichtbaren Konvergenz. Folglich wäre heute eher Russland die Nation, welche sich mit "nicht-konventionellen" Waffen vor einem überlegenenen Gegner schützen muss. Das interessante ist: bei "uns" haben alle Angst vor'm Russen (und seinen nicht-linearen Taktiken), so wie die UdSSR sich in den frühen 1950ern sich vor der NATO fürchtete.
Dies zeigt, dass am Ende nur ein Dialog zu einer sinnvollen Koexistenz führt. Ich sehe das Problem da eher im Kreml (aber das ist meine westeuropäische Sicht), in dem ja der einzige perfekt konservierte Kalte Krieger der eurasischen Kontinentalplatte sitzt.

Genauso ist es.
Rußland ist gegenüber der NATO zahlenmäßig und in wichtigen Bereichen (z.B. Luftwaffe) technologisch deutlich unterlegen. Auch ist das Verhältnis der Rüstungsausgaben etwa 15:1 .
Wo die Russen durchaus eine Macht sind, das sind ihre rund 6500 Atomsprengköpfe und die entsprechende Raketentechnik dazu.

Und nun gibt man Rußland mit der Aufkündigung des INF noch ein zusätzliches Segment in die Hand: den Mittelstreckenbereich bis 5500km. Extrem kurze Vorwarnzeit, ganz Europa liegt im Fadenkreuz. Wie schon gesagt, man hat uns da richtig ein Ei ins Nest gelegt.

 

[Monitor]

Wenn die Russen sich sowas zulegen, sollte der Westen das auch machen. Je mehr die sich theatralisch beschweren und drohen, desto mehr bin ich dafür. Man kann vorher gerne noch verhandeln, so wie es die NATO angeboten hat, aber dann ziehen wir eben nach. Man kann auch bei den NATO-Truppen im Baltikum noch nachjustieren.

Morgen Abend läuft ja auf Arte "Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben".
Da kannst Du dir noch mal live ansehen, wie das aussieht, wenn mal was schief läuft. Eine B-52 kann man zur Not noch mal zurückholen, eine Mittelstreckenrakete nicht mehr.

 

[gringo]

Und nun gibt man Rußland mit der Aufkündigung des INF noch ein zusätzliches Segment in die Hand: den Mittelstreckenbereich bis 5500km. Extrem kurze Vorwarnzeit, ganz Europa liegt im Fadenkreuz. Wie schon gesagt, man hat uns da richtig ein Ei ins Nest gelegt.

Werden die vermuteten neuen landgestützten Cruise Missiles da nicht völlig überbewertet?
Zunächst sind die vom INF-Vertrag völlig unberührten seegestützte Kalibr -Systeme bei Baltischen Flotte, der Schwarzmeerflotte und selbst der Flotte im Kaspischen Meer schon lange verfügbar und natürlich erreichen die (West-) Europa und es sind KW-Einsatzmittel. - Warum hier keine (europäische) Bedrohungsdiskussion?
Also kein so "neues Segment" und wenn, dann bezüglich der strategischen Einordnung nur begrenzt bedeutsam, denn die USA können nicht ernsthaft gefährdet werden.
Und in Europa haben wir 2 Nuklearmächte mit strategischen KWE, wo sich mit "diesem Segment" doch keine sinnvolle Einsatzoption eröffnet, weil hier umgehend eine heftige Gegenreaktion erfolgen würde.
Zur Erinnerung: Frankreich 4 SSBN mit je 16 SLBM (gerade modernisierte M51 mit je 6-10 MIRV), dazu GB ähnlich.
Im Gegensatz zu SLMB/ICMB mit MIRV gelten Marschfügkörper ohnehin nicht als primäre first-strike Waffen.
Fazit: Wenn nun seegestützte Kalibr (Mittelstreckenraketen) offenkundig keine Bedrohung darstellen, aber bereits Kurzstrecken - Iskander M (ballistisch, 480 Km) in Kaliningrad die erste mediale Protestwelle auslöste, liegt das Problem doch wohl woanders.
Ja, da wären nicht nur die Mk-41 VLS, sondern z.B. Fort Trump - Pläne etc. ...
Polen träumt vom „Fort Trump“ an der Weichsel
Zitat:

Fachleuten ist klar, dass ein ständiges US-Kontingent an der Weichsel nicht nur gegen die Nato-Russland-Grundakte von 1997 verstoßen würde, in der die Stationierung von Truppen in den östlichen Nato-Mitgliedsstaaten begrenzt wurde. Sondern, dass dies auch russische Gegenreaktionen provozieren würde.

Zitat Ende
Somit Reaktion mit Iskander M, Iskander-K als 9M728 und 9M729, wo der Reichweitenbereich bis 500 Km passt. Die Forderung per Ultimatum, die Zerstörung des kompletten "verdächtige" Iskander-Systems zu verlangen, wird so erklärbar. - Also es ist wohl das sog. neue Europa, das bedroht wird, weil es meint, zum alten Europa kein Vertrauen (mehr) haben zu können und sich zunehmend "besseren" Schutzmechanismen zuwendet.

 

[Monitor]

Wenn erst mal die Büchse der Pandora geöffnet ist, gibt es kein Halten mehr.
Was USA und Rußland sich gegenseitig genehmigen, kann der Iran schon lange. Israel wird es freuen.
Neuer Marschflugkörper: Iran testet "erfolgreich" Rakete

Der Iran hat nach eigenen Angaben einen neuen Marschflugkörper getestet. Die Reichweite soll 1.350 Kilometer betragen.

 

[gringo]

Thema passt hier nicht wirklich rein, aber schon 1996 (oder 2001?) kaufte der Iran von der Ukraine 6 St. Kh-55 und hat die dann kopiert.
Neuer Name Soumar:
https://warisboring.com/iran-just-unveiled-its-new-long-range-cruise-missile/
Soumar (missile) - Wikipedia
Nun wohl ein weiteres Derivat ...

 

[Rhönlerche]

Eine B-52 kann man zur Not noch mal zurückholen, eine Mittelstreckenrakete nicht mehr.

Genau deswegen sollten wir den Schwanz nicht einziehen. Eine starke Sprache hat Russland immer gut verstanden.

 

[Monitor]

Eine B-52 kann man zur Not noch mal zurückholen, eine Mittelstreckenrakete nicht mehr.

Genau deswegen sollten wir den Schwanz nicht einziehen. Eine starke Sprache hat Russland immer gut verstanden.

Du kannst ja schon mal Vorschläge machen, wie wir die 6500 russischen Atomsprengköpfe europa- und weltweit verteilen, wenn es mal ans Eingemachte gehen sollte.

 

[Jeroen]

Nun erklaerte das Russische Verteidigungsministerium.

"Die USA hat die Produktion von Mittelstrecken Raketen angefangen zwei Jahre vor sie Rusland anschuldigte das INF Abkommen zu verletzen."
Russian Defence Ministry: US started production of intermediate-range missiles two years before it accused Russia of violating the INF Treaty : Ministry of Defence of the Russian Federation

Fakt ist aber die USA hat in 2011 Flugtesting (ab 2010) von eine Rakete entdeckt die sie einstufte als Verletzung des INF Abkommen.
Die USA hat dann auf diplomatische Ebene Gespraeche angefangen.
Fakt ist aber die Obama regierung hat dann ERSTMALS in 2014 erklaert Rusland verletzte das INF Abkommen.
Sie wolle auf diplomtische Ebene das Abkommen retten, und offentlich Druck ausuben.
Fakt ist 2017 hat Rusland angefangen ihre neue Rakete in ihre Armeestreitkraefte auf zu stellen.
Nuclear Weapons: A violation of the INF Treaty
Fakt ist in Dezember 2017 hat Trump dann offentlich angekundigt die USA werde nun anfangen mit Research und Development von eigene Mittelstreckenraketen.
Fakt ist laut INF Abkommen Testflugen sind NICHT erlaubt, R&D IST erlaubt.
Russia denies it violates the INF Treaty. OK, show it
Fakt ist Rusland zeigt nun ein Satelitebild von Tucson von 3 Dezember 2018.
Russia releases satellite image purporting to show U.S. missile plant violating INF treaty

 

[Michael aus G.]

Genau deswegen sollten wir den Schwanz nicht einziehen. Eine starke Sprache hat Russland immer gut verstanden.

Wieso Schwanz einziehen? Russland hat Westeuropa noch nie angegriffen. Westeuropa Russland dagegen schon mehrere male...

 

[Rhönlerche]

Mitteleuropa und Osteuropa aber. Und das Baltikum besetzt und zuletzt die Krim.

 

[Monitor]

Wenn man mal so eine Zwischenbilanz zieht: niemand hat so richtig ein Interesse daran, den INF zu erhalten. Egal, was da an gegenseitigen Vorwürfen zu Verletzungen kommt (9M729, Mk.41, ...)
Putin kann das durchaus gelegen kommen. Mit dem Segment der Mittelstreckenwaffen und ausreichender schon vorhandener Atomsprengköpfe kann man recht wirksam und auch relativ kostengünstig ein Bedrohungspotential aufbauen.
Die Milliarden sind in diesem Bereich besser angelegt als wie diese Projekte T-50 usw. .
Den Amerikanern kann das eigentlich alles egal sein. Die Westeuropäer müssen sich was einfallen lassen.

Egal wie man es sieht. Es ist eine unheilvolle Entwicklung. Die Reise geht in Richtung weiterer Aufrüstung.
Schlimm wird es, wenn man wieder mal Rote Linien setzt und keiner zurück kann, weil keiner das Gesicht verlieren kann.

 

[Rhönlerche]

Russland kann sich das wieder am wenigsten von allen leisten.

 

[Monitor]

Russland kann sich das wieder am wenigsten von allen leisten.

Aber natürlich können sie sich das leisten. Es ist doch alles schon da und entwickelt.

 

[Hagewi]

Aber natürlich können sie sich das leisten. Es ist doch alles schon da und entwickelt.

@Röhnlerche meinte das wohl anders.

Die Entwicklung ist auf Kosten sinnvollerer Mittelverwendung gegangen. Anscheinend können sich die russischen Rentner z. B. eine andere Mittelverwendung vorstellen.

 

[Düsenjäger]

Mitteleuropa und Osteuropa aber. Und das Baltikum besetzt und zuletzt die Krim.

Baltikum war 1940, da haben andere noch viel mehr besetzt.
Im Übrigen sollte man Russland nicht für alle (Schand)Taten der ex-Sowjetunion verantwortlich machen. Genau da mangelt es an einem Umdenken in Europa

 

[Rhönlerche]

Man hatte ja einen sehr großen Vertrauensvorschuss gegeben, der verspielt wurde.

 

[Gepard]

Mitteleuropa und Osteuropa aber. Und das Baltikum besetzt und zuletzt die Krim.

Das waren die Taten der Sowjetunion unter einem Diktator aus Georgien. Sein Nachfolger war Ukrainer und dieser Typ hat uns viele Probleme eingebrockt, inklusive der Krim. Wir berufen uns heute darauf, dass die Unrechtstaten von Sowjetpotentaten Grundlage heutiger Grenzziehungen ist.
Heute wird nur Russland für die Verbrechen der Sowjetunion verantworlich gemacht. Das Georgier (Stalin, Berija), Armenier (Mikojan), Ukrainer (Chruschtschow) usw. tatkräftig beteiligt waren, dass verschweigt man lieber.

Natürlich ist es so, dass Menschen im Westen Deutschlands, die von Kindheitsbeinen die Russenangst eingeimpft bekamen anders reagieren als Leute aus dem Osten, die Kolja und Co leibhaftig erlebt haben.
Doch die Angst vor Russland schadet uns nur. Die ganze Sanktionitis gegen Russland bringt politisch gar nichts und unsere Wirtschaft (namentlich im Osten Deutschlands) blutet. Wem nützt das?

Vielleicht hilft da ein anderer Denkansatz.

Seht Russland nicht als Bedrohung an, sondern als unser Schutzschild gegenüber China.
Falls irgendetwas auf der eurasischen Landmasse schiefgeht und China dominant werden sollte, dann haben die USA immer noch die Möglichkeit sich hinter den großen Teich zurückzuziehen und das Ganze abzuwettern. Und im Zweifelsfall werden die Amerikaner genau das tun.
Russland hat diese Chance nicht. Russland wird über kurz oder lang mit China in Konflikt geraten.
Falls wir Russland zu stark schwächen, was uns durchaus in absehbarer Zeit gelingen könnte, bestünde die Gefahr, dass China das Machtvakuum eines auseinanderbrechenden Russlands ausfüllt und Sibirien an sich reißt.
Die Vorstellung eines Chinas, das sich bis zum Ural ausdehnt gefällt mir gar nicht.

 

[Rhönlerche]

Ich habe keinerlei Angst vor Russland, ich bin nur nicht naiv. Was die aktuell machen, kann man ja sehen. Wenn die Handel treiben wollen, können wir Handel treiben. Wenn sie woanders einmarschieren, geht das eben nicht mehr. Vielleicht kann ja zur Abwechslung mal Russland umdenken?