neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Diskutiere neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Neben umfangreichen GAslieferungen, Wirtschaftsverträgen und so weiter ist dies wohl - zumindest medienwirksam - der größte Brocken, der heute...

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  1. Deino

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    Neben umfangreichen GAslieferungen, Wirtschaftsverträgen und so weiter ist dies wohl - zumindest medienwirksam - der größte Brocken, der heute gemeinsam vorgestellt wurde:

    Ganz kurz zusammengefasst: Die Unternehmen "United Aircraft Corporation" (UAC) and the Commercial Aircraft Corporation of China (COMAC) haben heute vereinbart, gemeinsam ein neues Langstrecken-Großraumflugzeug zu entwickeln ...


    http://en.ria.ru/russia/20140520/18...ompanies-Agree-to-Build-Joint-Long-Range.html

    oder auch: http://itar-tass.com/ekonomika/1198924


    Zugegeben, mein Enthusiasmus hält sich schwer in Grenzen und an anderer Stelle habe ich für ähnliche "Bedenken" schon bööööse Haue bezogen, aber abgesehen vom politischen Schulterschluss und netten Pressemeldungen, was ist dieses Ding Wert ??? Wie groß sind die Chancen - wenn überhaupt - innerhalb welchem Zeitraum, ein konkurrenzfähiges Modell zu bauen ?

    Wenn man die Meldung so überfliegt, dann kann das ja eigentlich nur auf ein Projekt oberhalb von MS-21/C919 hindeuten ... also größer als 767/A330/340 ... oder ähnlich 787/777/A350 ?? [allein mir fehlt der Glaube !!] :headscratch:

    Deino
     
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  3. #2 flogger23, 21.05.2014
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    Abwarten. Im Rahmen der BRIKS, warum nicht?
     
  4. #3 papillon, 21.05.2014
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    Es ist weniger eine Frage der Konkurrenzfähigkeit.
    Wenn Russen und Chinesen ihre Fähigkeit zusammenlegen, verlangt dies mot Resprkt ab. Im "westlichen Raum" kocht fast jeder sein eigenes Süppchen. Die Russen haben das wissen, die Chinesen den Drang dazu und vor allem den Markt.
    Sicher, bevor nicht der erste Prototyp fertiggestellt ist und erste Bestellungen vorliegen kann man nur spekulieren. Aber wenn die beiden Mächte militärisch, wie zivil eng zusammenarbeiten, kommt da eine menge Potential zusammen.

    Zum Thema Konkurrenzfähig fällt mir spontan schon der (möglich niedrigere) Stückpreis ein.
     
  5. #4 Philipus II, 21.05.2014
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    Der Stückpreis einer gebrauchten 767 ist nahe null und unmöglich zu unterbieten. Die Effizienz zu übertreffen ist hingegen gar nichtmal so einfach. Mit einem A330 tauscht man dann weiter Anschaffungskosten gegen Effizienz ein. Ohne staatliche Vorgaben ist es verdammt schwer, gegen A und B zu bestehen. 30 Jahre technische Weiterentwicklung dind die beiden großen derzeit bestimmt voraus.
     
  6. #5 Schorsch, 22.05.2014
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    Der typische flüchtig hingeschmissene Kommentar ohne einen Brocken Inhalt.

    BRIKS:
    Brasilien
    Russland
    Indien
    Korea / "Kchina" / Kasachstan?
    South Africa

    Vermutlich eher BRICS gemeint. Aber hey, kann man ja nicht auf Anhieb wissen, oder?
    http://de.wikipedia.org/wiki/BRICS-Staaten

    Kurz überlegen:
    Brasilien stellt eigene Flugzeuge her. Zusammenarbeit mit China und Russland?
    Russland ist der Überzeugung, sie können sowieso selber alles am besten, nur die Umstände halten sie davon ab. Die Chinesen dürfen vielleicht Teile zuliefern.
    Indien: kann großartig Projekte verzögern.
    China: will alles alleine und seit 1945 eigentlich alle russischen Importe auf kurz oder lang abgekupfert.
    South Africa: die haben Nashörner, macht sie vielleicht für die Chinesen interessant.

    Also, das ist eine Allianz, die keine ist.
     
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  7. #6 Schorsch, 22.05.2014
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    Den Du darauf zurückführst, dass China bei Deinen Turnschuhen und bei Deinem Bügeleisen als Hersteller vermerkt ist, welches sich beides für schmales Geld in der Non-Food Abteilung von famila erwerben lässt (auch "China Outlet" genannt).

    Russland hat keinen Kostenvorteil, der ist spätestens dann weg, wenn ich die "Zusatzkosten" aus Schlendrian und Korruption dazu rechne. Der chinesische besteht vor allem da, wo ich manuelle Tätigkeiten verrichten muss.
     
  8. #7 flogger23, 22.05.2014
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    Wir werden wohl keine Freunde werden! ;-)
    Tipp : Einfach mal das selbstgefällige Europa verlassen und sich nicht immer auf Tagesschau und heute verlassen.
    Zwischen diesen Ländern läuft mehr als es manche selbst ernannte Fachleute hier meinen. Da sind sie in der Industrie, auch bei Airbus, sicher vorurteilsfreier.
    Und wenn die Amis weiter so rumzicken wie zur Zeit, wird sich diese Allianz eher schneller entwickeln als langsamer. Dann können die Amis Sanktionen verhängen an wen und wie sie wollen, sie werden dann einfach nicht mehr gebraucht. Das solltest du als so überzeugter Airbus-Europäer bedenken.
     
  9. #8 Schorsch, 22.05.2014
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    Weil Du auch an den ersten stereotypen Beitrag (in dem Du ja nicht mal die Initialien der künftigen Supermächte sauber raus bringst) noch einen viel schärferen hinten dran klebst.

    Fassen wir zusammen:
    > unsere Medien: böse, falsch und voreingenommen verurteilen dauernd die wohlschaffenden Herren östlich von uns
    > die Amis - hier zwar nirgends erwähnt - aber hey, altlinke Tradition ist selbst beim nicht funktionierenden Pfandautomaten erst mal den Erzimperialisten zur Verantwortung zu ziehen ... und seinen baldigen Untergang zu prophezeien.
    > am Ende natürlich: die Warnung an mich, dass der Sozialismus ... ähh der/die/das BRICS mit dem Wunderbreitrumpfflugzeug auch bald meine Knochen zermalmen wird

    Im Endeffekt haben alle BRICS Staaten eins gemein: sie wollen einen Gegenpol bilden. Leiden sie doch an ähnlichen Problemen.
    Brasilien: trotz Wachstum weiterhin eine vor allem auf Agrar- und Rohstoffexport fundierte Wirtschaft, deren Stabilität dauernd in Gefahr ist durch Inflation und Abwertung. Immerhin: das Land entwickelt sich anscheinend
    Russland: passt so gar nicht dazu, weil es weder wächst noch dynamisch ist. Man kann vor lauter gefühlter Kraft kaum gehen. Wer nach den tatsächlichen Produkten fragt landet bei dem, was immer schon ging: Waffen (nebenbei das einzige, was der Rest der Bande jemals in Russland beschafft hat).
    Indien: auch hier sind die Euphorien doch etwas gedämpft, nach dem Indien bewiesen hat, dass eben doch noch ein klassisches Entwicklungsland ist. Immerhin: sie können ihre Regierung abwählen, was sie zwei anderen BRICS-Teilnehmern voraus haben.
    China: ist alles zuzutrauen und der ganze Verein wäre ohne China ne Lachnummer
    Südafrika: keine Ahnung was die da zu suchen haben, vermutlich die Afrika-Quote.

    Wirklich interessant wären Kooperationen wie Brasilien und Korea, oder China und Brasilien. Letzteres besteht ja bereits, aber ein Laden wie Embraer muss sich vor China mehr fürchten als etwa Airbus oder Boeing. China und Russland sind übrigens die absehbar schärfsten Konkurrenten auf dem Waffensektor.

    Am ulkigsten finde ich: Russland bringt gerade so einen funktionsfähigen Regionaljet raus (was Brasilien schon 10 Jahre früher schaffte), China vermag nicht mal letzteres. Beide verschlucken sich gerade am A320ski, und nun soll per Donnerschlag das große Flugzeug entwickelt werden? Politik der schönen Worte ohne Substanz.
     
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  10. Toryu

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    Ich bin mal gespannt, wann diese "Allianz" dann mit einem Triebwerk der 100klbs-Klasse aufwarten kann.
    Ist ja momentan offensichtlich ganz gut gefragt.

    Solange die ihren R&D-Sektor nichtmal ansatzweise im Griff haben (momentan läuft das ja eher nach Schema crtl+c/ ctrl+v), ist aus dieser Richtung gar nichts zu erwarten.
     
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  11. #10 flogger23, 22.05.2014
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    Hast noch die Verschwörungstheorie verjessen. Voorsicht nicht ernst jemeint. Kannst dich diesmal auf der ILA bei den Russen erkundigen. Die können sogar gut englisch für nicht Russisch-Verständige. Brauchst keine Angst haben, die beissen auch nicht.
    Aber Indien, Brasilien, China und Südafrika und Russland als Bande zu bezeichnen zeugt ja auch von unermeßlichen Sachverstand und Diplomatie. Oder war das Humor? :-)
    Habe in den letzten Tagen übrigens die umwerfende neue deutsche Technik der DB genossen. Die haben ganz neue Züge eingeführt: Schadzüge, die legen sich auf die Gleise und Bahnhöfe und stehen einfach nicht mehr auf. Dazu kommen noch Weichenstörungen und Gleisdefekte. So wird jede Fahrt zu einem Erlebnisausflug: Fährt der Zug an? Wie weit kommt er? Erreicht er das Ziel? Keine Dichterei, sondern wahre Erlebnisse im deutschen Verkehrsalltag. Davon können diese Länder wirklich noch eine Menge lernen. Voorsicht! War ironisch gemeint.
    Hast immer noch nicht mitbekommen, dass auch dein geliebter Airbus nicht an alle Länder geliefert werden kann, weil unser übergroßer geliebter Bruder es so will. Okay, vielleicht kein übergroßer Markt, aber immerhin einer. Und so ist die Erde doch eine Kugel auch wenn es manche immer noch nicht glauben wollen.
    Aber mal im Ernst: die BRICS-Staaten ( BRIKS war russisch, sorry ;-) ) stehen erst am Anfang ihrer Kooperation. Welche traute Einigkeit besteht in der wesentlich älteren EU zur Zeit?
     
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    Eventuell doch wieder das Il-98 Projekt?
    Bei den Politischen Bewegungen muss es nicht zwingend wirtschaftlich mit A330/350 mithalten müssen.
     
  13. #12 papillon, 23.05.2014
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    Du denkst zu "westlich". In China hat die Entwicklung der Industrie vorrang.

    Bleib doch bitte beim Thema. Ich habe keine Turnschuhe und mein Bügeleisen kommt aus Frankreich (ob real oder nicht ist hier eh zweitrangig). Dürfte mitlerweile so alt sein, da gab es China noch garnicht. :blush2:
    Korruption: tolles Argument.
    Sowas gibt es bei Airbus, Siemens, Boeing und so weiter natürlich nicht. :TOP:

    Wartet doch erstmal ab was daraus wird, warum muß man wieder ungelegte Eier zerreden? :headscratch:
     
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  14. #13 Philipus II, 23.05.2014
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    Überschätz die politischen Bewegungen mal nicht. Russland kann trotz Krim/Ukraine-Gerassel immer noch ganz gut mit den USA und Europa. Ein richtiges weitgehendes Embargo ist nicht in Sicht.

    Der Markt abseits der Länder, die A und B kaufen können, ist gering. Mir fallen Nordkorea, Iran und Kuba ein - das ist selbst bei angenommenen 100% Marktanteil für eine Neuentwicklung sehr wenig. Dazu noch ein paar Dutzend fürs Militär, ob sich das lohnt, bezweifle ich eher.

    Industriepolitisch halte ich es für ungeschickt. Lieber Stärken ausbauen als Felder beackern, in denen man sehr lange den Anschluss verloren hat. Im Bereich militärischer Luftfahrt, Raumfahrt, Hubschraubern etc. sehe ich mehr Potential, überzeugende Lösungen mit vertretbarem Aufwand zu schaffen. Schon unterhalb von A und B ist gegen Bombardier und Embraer nicht leicht.
     
  15. #14 Rhönlerche, 23.05.2014
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    Würden die wohl dafür "richtig" moderne West-Triebwerke bekommen? Eher nicht.
    Ohne wäre das Teil wohl nur was für chinesische Inlandskunden und zum Exotendasein verurteilt.
     
  16. #15 Philipus II, 23.05.2014
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    Westliche Triebwerke könnten sie wohl grundsätzlich erwerben, dann unterliegen die Flugzeuge aber als ganzes den Export- und Nutzungsbestimmungen von USA und EU.
     
  17. #16 papillon, 24.05.2014
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    Es sind noch nichteinmal Zeichnungen aufgetaucht und ihr wißt schon welche Triebwerke dafür verwendet werden?! :headscratch:

    Soviel ich weiß, können die Russen schon noch selber welche bauen. Alleine die Chinesen die in den USA und Europa studiert haben, werden wertvolles Wissen mit nach Hause gebracht haben. China stehen doch alle bereiche der westlichen Industrie offen, da man ja fast alles produziert, alles andere wird elektronisch "besorgt".

    Anstatt dem Vorhaben mal respekt zu geben, wird wieder karikatiert, was nicht aus nordamerikanischen und europäischen Hallen kommt.
     
  18. #17 Rhönlerche, 24.05.2014
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    Das Triebwerk entscheidet über die Wirtschaftlichkeit und über die Chancen am Markt. Sowas wird vorab geklärt. Russland und China sind bisher nicht für zivile Mantelstromtriebwerke berühmt. Die Frage liegt deshalb nahe.
    Außerdem sind beide "Partner" Erzrivalen. Dagegen sind die Ukraine und Russland bei Antonow Kegelbrüder. Und dort klappt nicht mehr viel bei der Zusammenarbeit.
     
  19. #18 Taliesin, 24.05.2014
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    Respekt wird verdient. Sag doch mal, auf Basis welcher Erfahrungen man dem Projekt mehr Respekt zugestehen sollte?
    Welche zivilen Flugzeugbauprojekte der letzten 20 Jahre stimmen dich so optimistisch und welche russische Triebwerksfirma sollte dafür die Triebwerke bauen.
    Die großen russischen Flugzeugbauprojekte sind alle über 25 Jahre her und der Sukhoi Superjet haut auch nicht den Ball aus dem Park. Der Marktanteil russischer Triebwerksbauer ist ja auch eher homöopathisch dosiert.
     
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  21. #19 Ghostbear, 24.05.2014
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    Würden die Russen ein Triebwerk bauen, das äquivalente Leistungen wie ein P&W GTF oder das GE LEAP bringt, dazu noch mit umfangreichen Wartungsgarantien und zu einem äquivalenten oder günstigerem Preis, würde man bei A und B nicht drumrum kommen. Russische Airlines würden unter solchen Konditionen sicher eine russische TW Variante für einen hypothetischen A320NEO mit russ. TW wählen.

    Realistisch gesehen sind die Russen abgehängt. Über den Daumen wurde ich sagen: So um 5 bis 10 Jahre.

    Es ist ein Irrglaube, dass man nur irgendwo im Westen an ner Uni studiert haben muss, um ein gleichwertiges TW in Russland oder China entwickeln zu können. Das Know-how liegt in den Firmen und auch elektronisch (Industriespionage) kann man das nicht so einfach bekommen. Man muss den ganzen Entwicklungsprozess verstehen der dahinter steckt. Dann muss es auch kommerziell passen (beim Preis und bei der Wartung).

    Ich denke auch, dass es für die Russen nach den bisherigen "tollen Erfahrungen" mit den Chinesen (z.B. SU-27) bei Lippenbekenntnissen bezüglich eines gemeinsamen Projektes bleibt.
     
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  22. #20 Taliesin, 24.05.2014
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    Im Flugzeugbau vielleicht, im Triebwerksbau finde ich den Abstand dramatischer.
    Es ist kein Zufall, dass Rolls Royce seit über 40 Jahren das gleiche Triebwerk immer neu rausbringen, statt etwas völlig neues zu machen. Triebwerksbau stellt thermodynamisch, mechanisch und thermisch extreme Anforderungen an Design und Material, die man nicht mal eben aus dem Hut zaubern kann. Man muss sich nur mal angucken, wie PW sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben. In den 90ern waren sie bei der 767 und 747 mit ihrem PW4000 ein richtig großer Player. In der ersten 777 Generation hatten sie noch einen Fuß in der Tür, in der zweiten schon nicht mehr.
    Aktuell ist PW nur noch anteilsmäßig bei der A380 dabei und den ersten 777. Deshalb musste ja auch dieser riesige Aufwand mit dem PW1000 betrieben werden, nur um wieder einen Fuß in die Tür zu kriegen.
    Es ist selbst für etablierte Unternehmen extrem schwierig, wieder in die Marktspitze zu kommen, für neue Unternehmen dürfte das noch sehr viel schwerer sein, weil weder die Strukturen, noch die Erfahrungen vorhanden sind.
    Als Triebwerksbaustudent kann ich das bestätigen ;)
    Natürlich bekommt man das ganze Handwerkszeug zur Auslegung an die Hand, aber die Physik dazu ist ja seit Jahrzehnten bekannt. Das Know-How der Anwendung ist entscheidend und das kriegt man nur in der Praxis.
     
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