neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

[Rhönlerche]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

GE Aviation ist ein offizieller "Risk Sharing Partner" bei der 777-300ER, 777-200LR und 777F. Also Partner und nicht nur Zulieferer. Die haben auf eigenes Risiko viel eigenes Geld reingesteckt und deswegen ein vertraglich zugesichertes Monopol als Motorlieferant für diese Reihen. Bei der A350 dürfte m.E. dagegen rechtlich gesehen auch ein Nicht-RR-Triebwerk angebaut werden, falls sich ein interessierter Lieferant fände, der sein Ding integriert.

 

[Toryu]

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Sorry Talie, hatte deinen Post um 180° verkehrt herum verstanden ("GE dürfte das TWK nicht anderen Herstellern anbieten")
Stimmt natürlich wie du es beschrieben hattest: GE wollte sich das Monopol sichern und Boeing musste die Zusicherung geben, dass das GE90-115 und -110 exklusiv an die betroffenen Flugzeuge angeschraubt werden (773ER und 772LR/77F).*

Ich meine, dass sich durch diesen Schulterschluss die Verteilung der Triebwerksgesamtflotte von "RR-lastig" hin zu "GE-lastig" verschob. Besonders da inzwischen ja die 773ER und 777F ganz guten Absatz finden.


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* Das PW4000 hat ja von Anfang an nicht so recht die Leistungsdaten bringen können, die die immer bessere T7 verlangte. Besonders die Abgaswerte SOLLEN ein Hauptproblem gewesen sein. MMn. dieseln PW4000 auch ordentlich Ruß beim T/O aus der Düse. Fällt mir jedenfalls bei diesen Triebwerken gegenüber den TWKen anderer Hersteller an gleichen Flugzeugen (z.B. an 767 und A330) oft auf...

 

[Mustang51]

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Wann soll die russische-China Ente vorgestellt werden ? Ich denke bei der Eröffnung vom Flughafen BER , also vermutlich 2025.
Na bis dato haben Boeing und Airbus sicher was Neues in Petto oder haben schon fusioniert. Planung und Bau dürfte wohl so lange dauern. Na mal sehen ob dann noch Kerosin für unter 100 Euro pro Liter zu haben ist. Gazprom hin oder her, warum sollte man ein solches Produkt für Milliarden konzipieren wenn es weder Europäer , Amerikaner oder andere Länder kaufen sollten. Airbus hat schon Schwierigkeiten...Wenn die Russen etwas neues bauen dann einen Traktor mit 30m Mähbalken, aber das die mit Dollernoten ihre Hütten heizen ist mir neu.

 

[cool]

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aber wieso sollte Boeing das grundsätzlich verbieten

Eigene Entwicklungskosten an diesen, die Hersteller schieben sich den "Gewinn" ein und verkloppen das Zeug noch an die Konkurrenz, obwohl man doch ein eigenes Produkt in der Klasse zu verkaufen hat.

 

[Schorsch]

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Also Partner und nicht nur Zulieferer.

Manche sagen ja schon, dass Boeing der Flugzeug-Zulieferer von General Electric ist.

 

[doerrminator]

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Es dürfte wohl für die betreffenden beiden Länder sehr schwierig sein, ein konkurrenzfähiges Flugzeug zu entwickeln, denn die Entwicklungszeit wird wohl wesentlich länger als bis 2020 sein und im "Westen" legt man ja auch nicht die Hände in den Schoß.
Selbst wenn es ihnen gelingen sollte ein Produkt vorzustellen, das vergleichbar mit den heutigen Flugzeugen von B und A wäre,so kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses sogar noch fortschrittlicher sein soll.

Man darf darüber hinaus aber auch nicht vergessen, dass, ich bin da kein Fachmann, noch viel wichtiger ist, einen entsprechenden Sevice während der Betriebszeit anzubieten. Ich glaube, dass so manches fortschrittliche Produkt daran scheitert.

Was nützt mir z. B ein tolles Triebwerk oder Flugzeug, das beim kleinsten Defekt irgendwo in der Welt strandet weil kurzfristig kei Ersatzteil aufzutreiben ist. Der Aufbau eines solchen Service kostet sicher sehr viel Zeit und Geld. Ich könnte mir vorstellen, dass da Summen im Raum stehen, die vergleichbar mit den Entwicklungskosten sind. Sicher gibt es hier im Forum Mitglieder die dazu mehr sagen können.

 

[701]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Es muss nur Konkurrenzfähig sein für den Anvisierten Markt. Es muss nicht im "vom Westen" dominierten Markt konkurrenzfähig sein.
Vom Aufbau einer gemeinsamen Flugzeugholding und deren Arbeitsplätze sowie Erlangung weiterer Fertigkeiten ganz zu Schweigen.

Beide Länder werden kein Grundsatzabkommen aus einer Laune heraus treffen. Das macht keinen Sinn.

 

[Sens]

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Wieso ist die Sojus nicht kostendeckend? Die Russen profitieren von der Tatsache, dass sie eine nicht überdimensionierte Rakete haben die genau für einen Zweck gut ist und bei einer guten Rate produziert werden kann. Das eine muss zum anderen passen: in den 50er und 60er Jahren war der russische Ansatz durchaus sinnvoll und zeitgemäß. Heute hat sich die Industrie konsolidiert. "Geld spielt keine Rolle" gilt in der Luftfahrt nicht mehr.

Ganz nebenbei machen sich ja die Russen unsere Werte zum Maßstab, jedenfalls die Russen, die Flugzeuge betreiben.

Wenn dem so ist, dann können ja die Amerikaner oder Europäer die Verbindung ab 2020 zum ISS aufrecht erhalten.

Ganz nebenbei im internationalen Luftverkehr kommt das zum Einsatz, was nach dessen Vorgaben entwickelt worden ist. Ob jede westliche Maschine zu jederzeit und überall in Russland starten und landen kann ist im Vergleich zu früher kein Ausschluß-Kriterium mehr.

 

[Sens]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Es muss nur Konkurrenzfähig sein für den Anvisierten Markt. Es muss nicht im "vom Westen" dominierten Markt konkurrenzfähig sein.
Vom Aufbau einer gemeinsamen Flugzeugholding und deren Arbeitsplätze sowie Erlangung weiterer Fertigkeiten ganz zu Schweigen.

Beide Länder werden kein Grundsatzabkommen aus einer Laune heraus treffen. Das macht keinen Sinn.

Dem kann ich diesmal uneingeschränkt zu stimmen.

 

[Taliesin]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Es muss nur Konkurrenzfähig sein für den Anvisierten Markt. Es muss nicht im "vom Westen" dominierten Markt konkurrenzfähig sein.

Das würde den Markt dann auf Kuba, Iran und Nordkorea beschränken. Das hat schon bei der IL96 nicht geklappt.

Schon witzig, jetzt sind wir von "Die Russen können das genauso gut, passt bloß auf!" schon bei "Naja, irgendwie kriegen wir das unseren sozialistischen Parteifreunden schon untergejubelt.." angekommen.

Es gilt nach wie vor, Respekt wird verdient

 

[Toryu]

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Es muss nur Konkurrenzfähig sein für den Anvisierten Markt. Es muss nicht im "vom Westen" dominierten Markt konkurrenzfähig sein.

Warum dann ein neues Flugzeug entwickeln, wenn man genügend alte Eisengeier aus vierter Hand bekommen kann?

Flugzeugbau ist kein "weil wir es können"-Geschäft, sondern knallharte wirtschaftliche Kalkulation.

 

[Sens]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Das würde den Markt dann auf Kuba, Iran und Nordkorea beschränken. Das hat schon bei der IL96 nicht geklappt.

Schon witzig, jetzt sind wir von "Die Russen können das genauso gut, passt bloß auf!" schon bei "Naja, irgendwie kriegen wir das unseren sozialistischen Parteifreunden schon untergejubelt.." angekommen.

Es gilt nach wie vor, Respekt wird verdient

Da hat einer immer noch nicht kapiert, wer in jenen beiden Ländern das Sagen hat. Wenn es um die nationale Entwicklung geht, hier eben die zivile Flugzeugindustrie als eine Kernkompetenz einer Industrienation, dann kommen die Profitinteressen der nationalen Betreiber erst an zweiter Stelle. Selbst in Indien hat der Staat immer noch ein Veto-Recht, wenn es um die Importe von Zivilflugzeugen geht. Da gibt es zahlreiche weitere Beispiele, wo nicht immer das wirtschaftlichste Flugzeug beschafft wird.
http://www.derwesten.de/wirtschaft/bahnbrechender-milliarden-auftrag-fuer-airbus-in-japan-id8533084.html
wäre ein weiteres Beispiel, wo nur die massiven Probleme mit dem Dreamliner Airbus eine Chance eröffnen ein Monopol zu beenden.
In China wird nur im Westen eingekauft, weil es noch nichts vergleichbares von den eignen Herstellern gibt, was sich aber in der Zukunft ändern soll. Die Russen sind wohl deshalb mit dabei, weil sie auf dem Triebwerks-Sektor am ehesten, die noch bestehende Technologie-Lücke schließen können.

 

[Toryu]

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Die Russen sind wohl deshalb mit dabei, weil sie auf dem Triebwerks-Sektor am ehesten, die noch bestehende Technologie-Lücke schließen können.

Dafür müssen sie zunächst einen funktionierenden Zauberstab entwickeln.
20 Jahre Tech-Gap überspringt man nicht mal eben so. Auch nicht mit Manpower.

 

[Rhönlerche]

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Könnte das ganze nur eine Droh-Luftnummer von China sein, um Airbus auch noch eine A330-Endmontage in China abzutrotzen?

 

[desert]

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Da hat einer immer noch nicht kapiert, wer in jenen beiden Ländern das Sagen hat. Wenn es um die nationale Entwicklung geht, hier eben die zivile Flugzeugindustrie als eine Kernkompetenz einer Industrienation, dann kommen die Profitinteressen der nationalen Betreiber erst an zweiter Stelle. Selbst in Indien hat der Staat immer noch ein Veto-Recht, wenn es um die Importe von Zivilflugzeugen geht. Da gibt es zahlreiche weitere Beispiele, wo nicht immer das wirtschaftlichste Flugzeug beschafft wird.
http://www.derwesten.de/wirtschaft/bahnbrechender-milliarden-auftrag-fuer-airbus-in-japan-id8533084.html
wäre ein weiteres Beispiel, wo nur die massiven Probleme mit dem Dreamliner Airbus eine Chance eröffnen ein Monopol zu beenden.
In China wird nur im Westen eingekauft, weil es noch nichts vergleichbares von den eignen Herstellern gibt, was sich aber in der Zukunft ändern soll. Die Russen sind wohl deshalb mit dabei, weil sie auf dem Triebwerks-Sektor am ehesten, die noch bestehende Technologie-Lücke schließen können.

Und wie sollen die Airlines dann konkurrenzfähig bleiben, wenn sie Material kaufen, das sonst keiner auf der Welt kauft? Hat doch schon bei der Aeroflot nicht geholfen. Und freiwillig wird die Aeroflot wohl auch nicht den Superjet kaufen. Damit schadet man sich auf lange Sicht mehr. Aber die Russen sind schon wahre Genies, woran die Amerikaner und Europäer 30 Jahre lang entwickeln, geht im technischen Wunderland Russland einfach so mit dem Zauberstab innerhalb ein paar Jahre.

Uns kann es nur freuen, sollen Sie ihre Milliarden für solche "Prestige" Projekte verschleudern. Und die Triebwerkslücke schliessen? Die Russen haben nichts vergleichbares, weder im millitärischen noch im Zivilen Sektor. Und jetzt überspringen sie einfach mal die letzten 30 Jahren und entwickeln in ein paar Jahren ein Triebwerk was zu den Marktführern im "Westen" aufschließen kann? Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

 

[Andruscha]

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Sens hat gemeint, ich vereinfache das jetzt mal stark, das bei diesem Vorhaben westliche Maßstäbe wie Break Even etc nicht gelten. Die ganze volkswirtschaftliche Denke die hier angesetzt wird, ist für die Katz..
Die politische Diskussion birgt die wirtschaftliche Lösung in sich.
Klartext: dann wird eben soviel Geld rein gepumpt wie nötig. Prinzip Brechstange.

Wir haben an einer anderen Stelle hier im FF mal diskutiert, wieviel Barvermögen allein China hat. Mit dem Ergebnis, das die Nullen kaum noch beherrschbar waren.

 

[Philipus II]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Schlussendlich setzt der Wettbewerb unter den Airlines enge Grenzen dafür, von der wirtschaftlichsten Lösung abzuweichen. Auf der Langstrecke konkurrieren chinesische Fluggesellschaften mit zahlreichen Wettbewerbern. Mit einer Il 96 hätte man da beispielsweise keine Chancen, Geld zu verdienen. Die Hürde ist daher auch bei chinesischen und russischen Gesellschaften recht hoch.

 

[Andruscha]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

[ Die Hürde ist daher auch bei chinesischen und russischen Gesellschaften recht hoch.[/QUOTE]

Da stehst Du aber ziemlich alleine da. Wenn die meinen IL-96 hat zu fliegen und zwar in entsprechender Stückzahl, dann fliegen auch IL-96.
Das Thema ist bloß noch nicht weit genug vorgedrungen.

 

[Toryu]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Da stehst Du aber ziemlich alleine da. Wenn die meinen IL-96 hat zu fliegen und zwar in entsprechender Stückzahl, dann fliegen auch IL-96.
Das Thema ist bloß noch nicht weit genug vorgedrungen.

...und die Erde ward dunkel vom Schatten der vielen IL-96...

Mal ehrlich: Was raucht ihr nachts?
Das Traumprojekt "IL-96" ist tot. Wenn dem nicht so wäre, würden russische oder chinesische Staatsairlines (wir erinnern uns: der Staat hängt da ja überall ein bisschen mit drinnen...) schon längst Scharen der ach so tollen Heimwerk-Airliner fliegen.
Leider ist es mit der Großmannssucht in China (und Russland) aber offensichtlich noch nicht weit genug gekommen, als dass man sich wieder dampfgetriebene Sowjetromantik aufs Vorfeld stellt.

Die Chinesen sind viel zu sehr ins Geldverdienen verliebt, als dass sie sich so einen Bären aufbinden wollten. Stattdessen "überredet" man lieber gestandene, westliche Hersteller, ein Werk in China zu eröffnen. Da man im Westen weiss, dass in China gerne mit Butterpatier und Kohlestift hantiert wird, wird eben nur 20-30 Jahre alte Technologie (exportiert).

 

[radist]

AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Könnte das ganze nur eine Droh-Luftnummer von China sein, um Airbus auch noch eine A330-Endmontage in China abzutrotzen?

Wieso "abtrotzen"? Die ist doch längst im Gespräch.