Neuer italienischer Kampfhubschrauber auf AW149-Basis

Diskutiere Neuer italienischer Kampfhubschrauber auf AW149-Basis im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Leonardo entwickelt einen Nachfolger für den AW129 Mangusta auf Basis des AW149. Das neue Modell soll im Bereich von 7t liegen und gegen 2025...

Moderatoren: gothic75
  1. K.B.

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    Leonardo entwickelt einen Nachfolger für den AW129 Mangusta auf Basis des AW149.

    Das neue Modell soll im Bereich von 7t liegen und gegen 2025 fertig sein.

    Kostenpunkt der Entwicklung: knappe 500 Mio Euro

    Links:
    http://aviationweek.com/awindefense/italian-defense-ministry-approves-attack-helo-program
    http://aviationweek.com/Rotorcraft2016#slide-11-field_images-1550671
    http://www.defense-aerospace.com/ar...ps-clear-funds-for-new-attack-helicopter.html

    Bewertung:

    Die italienischen Streitkräfte erfüllen wieder einmal ihren zentralen Zweck: Für Auslastung der heimischen Rüstungsindustrie zu sorgen.
    Immerhin muss Leonardo was zu tun haben, wenn derzeit schon niemand aus der Öl- und Gasindustrie AW139 und AW149 kauft. Richtigerweise kommen deswegen die 500 Mio Euro aus dem Ministerium für wirtschaftliche Entwicklung (zumindest lt. Aviationweek).
     
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  3. #2 turbina74, 02.01.2017
    turbina74

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    Der AW129 war in den 80er der erste in Westeuropa entwickelter und in Einsatz genommener Kampfhubschrauber. Das die Italiener den Nachfolger selber entwickeln und bauen wollen ist klar. Schließlich hat man Arbeitsplätze zu halten oder? Oder ist es in Deutschland und Frankreich nicht so? :headscratch:
     
  4. arneh

    arneh Space Cadet

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    Das die anderen den selben Unfug machen, macht es ja nicht richtiger. Bei einem Transport Heli verstehe ich es ja noch. Da winken perspektivisch Stückzahlen, die eine Eigenentwicklung zumindest potenziell sinnvoll erscheinen lassen. Aber bei den mikroskopischen Stückzahlen bei Kampfhubschraubern und der Marktverfügbarkeit eines hervorragenden Musters muss sich das eigentlich niemand geben. NH90 zu entwickeln fand ich im Prinzip sinnvoll, auch wenn da in der Umsetzung das eine oder andere etwas in die Wicken gegangen ist, aber Tiger zu entwickeln, war, ist und bleibt Unfug. Da wäre ein Apache Kauf von der Stange die deutlich schlauere Lösung gewesen. Der Tiger kann nichts, was der Apache nicht auch könnte (OK, im Kunstflug ist der Tiger ganz eindeutig der Weltmaßstab unter den Kamphubis aber das ist außer bei Flugshows kaum relevant). Dafür hat der Apache aber ein paar Vorteile gegenüber dem Tiger. Was in aller Welt wollen die Italiener mit so einem Ding, das in den Fähigkeiten bei dem genannten Entwicklungsvolumen wohl nicht mal im leisesten Ansatz an den Indianer rankommen wird? Wo ist da der Weltmarkt für hunderte solcher Hubschrauber?

    P.S.: Oder reden wir hier einfach von einer bewaffneten Variante des AW149? Dann würde ich meinen Kommentar wieder zurückziehen. sowas könnte sinnvoll sein, da gäbe es bestimmt einen Markt dafür. Aber einen echten Mangusta Nachfolger zu entwickeln wäre aus meiner Sicht kompletter Unsinn.
     
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  5. #4 turbina74, 02.01.2017
    turbina74

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    sei so nett und erkläre mir diesen Satz von dir:

    "Was in aller Welt wollen die Italiener mit so einem Ding, das in den Fähigkeiten bei dem genannten Entwicklungsvolumen wohl nicht mal im leisesten Ansatz an den Indianer rankommen wird?"

    Ja, ich gib dir Recht was die Stückzahlen angeht. Diese Investition wird sich nie auszahlen. Aber so zur Erinnerung: Vor ca 35-40 Jahren war die damalige Agusta nichts mehr als ein Lizenznehmer für amerikanische Muster. Nur Investitionen und ein erfolgreiches Modell (A109) haben dazu beigetragen das Leonardo Helikopters zu einem Global Player mit mehreren gefragten Maschinen im Portfolio ist.

    zum AWX29: nein, es wird keine bewaffnete Variante des AW149..Von diesem Modell übernimmt es den Antriebsstrang (Getriebe, Rotoren) und vom AW129 die Bewaffnung mit 20mm Kanone und Spike ER Raketen. Nach dem was ich in Italienischen Foren gelesen habe wird der AWX29 auch in der Lage sein mehrere Drohnen zu steuern...:confused:
     
  6. Lubeo

    Lubeo Testpilot

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    Mit dem Antrieb der AW149 stösst dieses Modell in den Leistungsbereich des AH-64D vor. Das ist auf eine Art auch vernünftig, den es gibt für den scheinbar kein wirkliches Konkurrenzmodell. Und irgend wann ist auch dieses alte Modell veraltet und müsste zudem in den verschienen Länder ersetzt werden.

    Das ist meines Erachtens auch vernünftig und macht scheinbar ausser Österreich, Ireland und der Schweiz jedes Land.

    Zumal es auch in Italien einige gebirgige Regionen gibt bei denen man bei einer Naturkatastrophe Helis gut gebrauchen kann, auch Kampf-Helis mit einem Lasthaken. Nur sind letztere einfach relativ teuer in der Beschaffung und Unterhalt. Aber das ausgegebene Geld bleibt so im Land.


    Um in einem Krisenfall seine Fluggeräte in die Luft zu bekommen muss man diese auch autonom betreiben und reparieren können. Und dies erfordert meines Erachtens bei manchen Störungen fast ebenso tiefgreifende Systemkenntnisse wie als hätte man das System selbst entwicklt. Des weiteren muss eine Armee bei den Beschaffungen auch gesamtvolchswirtschaftliche Überlegungen mit einbeziehen. Ansonsten endet man wie Griechenland: Eine modern ausgerüstete Armee ohne eine einheimische Rüstungsindustrie aber der Staat ist Bankrott und kann sich die Armee nicht mehr leisten.

    Es ist daher meines Erachtens für die Armee eines jeden Landes vernünftig Geräte zu beschaffen die man mit seinen Landsleuten selbst entwicklte und zu einem wesentlichen Teil selber herstellte oder man war zumindest bei deren Entwicklung technologisch tiefgreifend beteiligt und kopierte das gesamte Knowhow. Das wirkt zwar Nationalistisch, es ist aber meines Erachtens auf Grund von Sicherheitsüberlegungen das Vernünftigste.
     
  7. K.B.

    K.B. Flieger-Ass

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    Nun ja, die Briten lassen ihre nächsten AH-64 nicht mal im Land in Lizenz fertigen sondern kaufen die kostengünstig von der US-Fertigungsstraße.

    Das ist das Spannungsverhältnis. Eine unabhängige Rüstungsindustrie ist nicht zuletzt aus sicherheitspolitischen Gründen erstrebenswert. Nur wenn man alles selbst herstellt, kann man sich die Produkte entweder nur in homöopathische Stückzahlen leisten oder man muss Abstriche in der Qualität machen. Die Leidtragenden sind bei beiden Punkten die Soldaten.

    Darf ich als Thread-Eröffner bitten, diese OT-Grundsatzdiskussion nicht weiter auszuwalzen?

    @turbina74:
    Hast du ein paar Links zu den angesprochenen italienischen Foren oder sonstigen Seiten mit mehr Informationen? Ich wollte schon immer mal den Google Übersetzer für italienisch-deutsch testen.
     
  8. arneh

    arneh Space Cadet

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    Der Apache ist ein extrem ausgereifter und weiterentwickelter Kampfhubschrauber, bei dem die Entwicklungskosten auf >2000 (!!!) produzierte Stück umgelegt werden konnten. Da steckt ganz viel Erfahrung (auch praktische Erfahrung aus Kampfeinsätzen) und Know How drin. Wenn man das gleiche für ~50 Stück investieren will, kostet jeder Hubschrauber viele hundert Millionen. Wenn man wesentlich weniger investieren will (und so klang das), bekommt man sehr viel weniger Kampfhubschrauber als einen AH-64E.
    Industrieförderung ist OK, macht aber eher Sinn an Geräten, wo man sich einen Vorteil erhofft und/oder auf ein gutes Exportgeschäft hofft. Beides kann ich mir im gegebenen Fall nicht so recht vorstellen. Und an dem Problem ändern auch ein paar exportierte Hubschrauber nichts. Bei den Entwicklungskosten, die es bedürfen wird um ein Gerät auf dem Niveau des Apache zu produzieren müsste man mehrere Hundert davon verkaufen (Möglichst zu einem Preis wo man noch was verdient - da gibt es dann aber noch Tiger, Cobra und Apache deren Hersteller auch gerne noch ein paar davon verkaufen wollen).
     
  9. mike2

    mike2 Fluglehrer

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    An einen Tiger verkauf glaubt wohl keiner.
     
  10. arneh

    arneh Space Cadet

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    ??? Wieso Tiger? Hast Du den Threadtitel richtig verstanden? Es geht um einen AW129 Nachfolger, den Italien selber entwickeln will, also den selben Unfug, den wir mit dem Tiger gemacht haben auch noch mal zu wiederholen. Nur mit noch viel besch*ssenerem Business Case, weil sie ihn komplett alleine bezahlen müssen (beim Tiger haben sich die Kosten wenigstens noch über mehrere Nationen verteilt) und die Exportchancen auch ziemlich genau bei Null liegen, es sei denn sie verkaufen den an Schurkenstaaten, die von den USA nicht beliefert werden.
     
  11. Lubeo

    Lubeo Testpilot

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    Warum wäre ein AW129 Nachfolger oder der Tiger ein Unfug? :headscratch:

    (Gut, wenn man damit auf offener See moderne Kriegsschiffe bekämpfen möchte, dann sehen ich den Unfug ein, aber das ist vermutlich nicht das Thema hier.)
     
  12. arneh

    arneh Space Cadet

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    Aus meiner Sicht einfach Unfug aus der Betrachtung heraus wieviel Kampfkraft bekomme ich für wieviel Geld. Bei den kleinen Stückzahlen die da zu erwarten sind, ist entweder die Entwicklungsmöglichkeit ziemlich eingeschränkt, sprich die Kampfkraft limitiert oder die Kosten pro Stück gehen durch die Decke. Damit kann man dann nur weniger Stück davon kaufen als es z.B. vom Apache oder Cobra möglich wäre. Damit hat man auch wieder weniger 'Bang for the Buck'.
    So etwas mag aus Rüstungspolitischer Sicht zum erhalt von Entwicklungsfähigkeiten sinnvoll sein, aber ob da Kampfhubschrauber das ideale Kernkompetenzeld ist, da bin ich mir nicht so sicher. Bei zentraleren Kompetenzen wie Kampfflugzeugen oder Kampfpanzern kann ich das eher nachvollziehen. Transporthubschrauber gehen auch eher, weil es dafür einen breiteren Markt gibt. Kampfhubschrauber sind dagegen eher ein teures und kompliziertes Exoten Feld.
     
  13. Gepard

    Gepard Testpilot

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    Der Vergleich zur Tiger Entwicklung hinkt ein wenig. Der Tiger wurde von Grund auf neu entwickelt mit allen dazugehörigen Entwicklungsrisiken. Die Italiener wollen ihren Kampfhubschrauber auf einem bereits existierenden Modell aufbauen. Das senkt die Kosten für die Entwicklung beträchtlich.
    Außerdem muss man die Frage stellen, was die Italiener mit ihrem neuen Kampfhubschrauber überhaupt anfangen wollen. Soll er zur Panzerabwehr verwendet werden (dann stimme ich eurer Einschätzung zu, dass die AH-64 die bessere Wahl wäre) oder will man ganz andere Einsätze damit abdecken? Welche Taktik will man nutzen? usw usf.
    Und als Exportmarkt käme Osteuropa in Frage. Die dortigen Länder haben mehr oder weniger berechtigt Angst vor Russland. Und die AH-64 können sie sich aus finanziellen Gründen nicht leisten. Ein kostengünstiger Kampfhubschrauber könnte in dieser Region durchaus von Nutzen sein. Man braucht sich doch bloß mal anschauen, was die Polen mit der PZL W-3 Sokol so treiben.
     
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  15. Lubeo

    Lubeo Testpilot

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    Zugegeben, das Einsatzgebiet von Kampfhelis im Vergleich zu normalen Helis ist beschränkt und man hätte wahrscheinlich durch andere Systeme einen höheren Nutzen. Eine direkte Bekämpfung von Panzern oder Frontsoldaten ist m.E. heute sinnfrei wenn man nicht die Lufthoheit hat. Dennoch könnte man ihn als Zivilversion als Alternative zum Last-Heli Ka-32 vermarkten. Oder im Falle eines Dooms-Day-Szenario als mobile Artillerieplatform mit einer entsprechenden "visionären" Bewaffnung einsetzen. Oder zur Niederschlagung von Aufständen in besetzten Gebieten (was meines Erachtens unter der Würde/Stolz der Italiener wäre).

    Aber vielleicht sind die Überlegungen anderer Natur. Eine AH-64D kosten angeblich rund 55 Mio. USD. Würde Italien 60 davon kaufen, so würden diese 3.3 Mia. USD kosten. Geld das man ausgibt ohne dass die Wirtschaft etwas davon hat. Würden die Kosten für dieses Projekt inklusive Beschaffung 4.2 Mia USD ausmachen und die Löhne davon 1.9 Mia, dann würde der Staat mit einer Steuerquote von 41% gleich wieder 800 Mio. USD einnehmen. Und durch die Mehrwertsteuer weitere 110 Mio. falls die Einheimischen das Geld eines Tages zum Leben wieder ausgeben müssen. Unter dem Strich würde so ein wesentlicher Teil des Geldes in der Wirtschaft bleiben und Stellen schaffen.

    Das Rätsel ist, wie hoch werden die Entwicklungskosten bis zum Anlauf der Serie sein. Ein erfahrenes Team haben sie und alle Komponenten für einen Kampfheli gibt es auf dem Markt, wenn auch vielleicht zu überhöhten Preisen. Und wie es Gepard schrieb übernehmen sie an Antrieb der AW149. Ansonsten können sie immernoch auf die bestehenden Komponenten des A129 zurück greifen. Ein finanzielles Desaster wie beim EC Tiger sollte es da eigentlich kaum geben.
     
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  16. GorBO

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    Tatsächlich ist ja die Konstruktion des Lifting Systems eines Hubschraubers der größte und teuerste Part bei Forschung und Entwicklung. Das heißt Triebwerke, Getriebe sowie Haupt- und Heckrotor machen den Löwenanteil aus. Wenn ich das komplett von einem bestehendem Hubschrauber übernehmen kann, wie Airbus es ja bspw. bei ihrem X3 gemacht haben, gerät die ganze Entwicklung relativ günstig. Die Zelle zu dengeln ist jetzt auch kein Hexenwerk. Bleiben also die militärischen Einbauten wie Waffen, Sensoren und Zielsysteme, die zu entwickeln oder bestehende zu integrieren sind.
    Auf jeden Fall ist der finanzielle Aufwand und das Entwicklungsrisiko nicht zu vergleichen mit der Konstruktion des Tigers oder eines Comanche.
     
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