neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bist Du Dir da sicher ? Sind wohl noch Tests nötig, aber von den Dimensionen her passt die B61-12 in die F-35 Waffenschächte. F-35 Could Carry...

Aurel

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mel

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Die B61 wird natürlich intern getragen.

Im Übrigen ist die Diskussion um die nukleare Teilhabe auch hier relevant, wenn das neue Flugzeug dereinst auch die nukleare Rolle übernehmen soll. Dafür sind sicher noch ein paar Meetings mit den Franzosen nötig. Ich glaube, wenn das Flugzeug von Anfang an darauf vorbereitet wird, müssen nicht alle Internas den Amerikanern offengelegt werden. Ähnlich dem Gripen müssen die Funktionen strikt getrennt werden.
 

LFeldTom

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Im Übrigen ist die Diskussion um die nukleare Teilhabe auch hier relevant, wenn das neue Flugzeug dereinst auch die nukleare Rolle übernehmen soll.
Wann soll das sein ? Wenn die NT, so wie sich das derzeit andeutet, durch F-35 übernommen wird, dann reden wir von einer Ablösung jenseits von 2060 vielleicht auch Richtung 2070. Macht das wirklich Sinn, dass der Eurofighter Nachfolger - für viel Geld (!) - bereits heute darauf vorbereitet wird ? Ich denke nicht.

Dafür sind sicher noch ein paar Meetings mit den Franzosen nötig.
Sehr schöner Euphemismus.

Ich glaube, wenn das Flugzeug von Anfang an darauf vorbereitet wird, müssen nicht alle Internas den Amerikanern offengelegt werden.
Der Tornado war von Anfang an für die Rolle vorgesehen - und was genau musste nicht offen gelegt werden ? Der Hebel den die Staaten hier in der Hand haben ist sehr stark - und es gibt überhaupt keinen Grund darauf zu verzichten.


Ähnlich dem Gripen müssen die Funktionen strikt getrennt werden.
Mir ist nicht klar was du meinst. Modularer Aufbau der Software ? Modularer Aufbau der Systeme ? Das wäre inzwischen nicht mehr wirklich neu. Ich vermute daher du meinst was ganz anderes was ich gerade nicht sehe.
 

twolf

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Ich denke auch mit der F35 hat man das Problem auf längerer Zeit gelöst, und der Nachfolger des Eufi braucht schon mal die Hürde nicht nehmen.
Und das wird auch ein starkes Argument für dir Frazosen sein, für eine F35 für Deutschland.

Es werden auch maximal 36 Flugzeuge werden, eher weniger!
 

mel

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Wann soll das sein ? Wenn die NT, so wie sich das derzeit andeutet, durch F-35 übernommen wird, dann reden wir von einer Ablösung jenseits von 2060 vielleicht auch Richtung 2070. Macht das wirklich Sinn, dass der Eurofighter Nachfolger - für viel Geld (!) - bereits heute darauf vorbereitet wird ? Ich denke nicht.
Klar es kommt darauf an, wie lange die Lebensdauer vom EF-Nachfolger sein soll.
Viel Geld? Nuklearfähig wird die Kiste dank der Franzosen sowieso.


Sehr schöner Euphemismus.
Naja man muss solche Dinge eben vorher klären. Und den Flieger - wenn möglich - dafür auslegen. Ich vermute, die Franzosen wären recht wenig kompromissbereit, wenn es um eine nachträgliche Anpassung à la EF geht.

Der Tornado war von Anfang an für die Rolle vorgesehen - und was genau musste nicht offen gelegt werden ? Der Hebel den die Staaten hier in der Hand haben ist sehr stark - und es gibt überhaupt keinen Grund darauf zu verzichten.
Ich weiss nicht, was beim Tornado anders war. Beim EF scheint man jedenfalls keine Grosse Freude an Offenlegung zu haben, weil anscheinend Einblicke in alle Systeme gewährt werden müsste. Wäre vielleicht anders, wenn der EF nuklearfähig gebaut worden wäre - was imho ursprünglich geplant war. Oder waren daran nur die Briten mit WE.177 interessiert?


Mir ist nicht klar was du meinst. Modularer Aufbau der Software ? Modularer Aufbau der Systeme ? Das wäre inzwischen nicht mehr wirklich neu. Ich vermute daher du meinst was ganz anderes was ich gerade nicht sehe.
Ja ich meine modularer Aufbau der Systeme inkl. Software. Das scheint mir nicht Standard zu sein, so wie das beim Gripen hervorgehoben wird.
Wenn das nicht möglich sein sollte in einem modernen Kampfflugzeug, muss man halt weiterhin auf eine 2-Typen Flotte setzen. Ich dachte eigentlich, Deutschland will analog zu Frankreich langfristig auf ein Muster setzen.
 

alois

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Klar es kommt darauf an, wie lange die Lebensdauer vom EF-Nachfolger sein soll.
Viel Geld? Nuklearfähig wird die Kiste dank der Franzosen sowieso.
Das spielt aber keine Rolle für Deutschland. Das ist so als wäre es nicht nuklearfähig, weil die USA völlig andere Systeme hat. Es muss also von vorn integriert werden. Wie das laufen soll bin ich eh gespannt. Gesetz dem Fall, Airbus setzt sich durch und man nimmt den EF als Tornadonachfolger, dann wird der EF Nachfolger also auch der Nachfolger der Tornados, langfristig gesehen (womit sich der Kreis in diesem Thread schließt) und man müsste auch in dieses US Nuklearwaffen integrieren. Aus der Nummer kommt man nur raus, wenn wir für die Franzosen die Nukes werfen dürfen. Im Prinzip ist es eh egal für wen wir den Lakaien machen, wenn wir unbedingt auch Nukes werfen wollen. Für einen guten europäischen Nachbarn ist es vielleicht besser, als für die USA, die immer mehr zum unberechenbaren Kantonisten werden.
 
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LFeldTom

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Ich finde die Diskussion erzwungen. NT wird der Nachfolger Tornado leisten. Nachfolge Eurofighter ist eine ganz andere Party. Und wenn der Tornado Nachfolger durch ist, dann stehen ganz andere Systeme auf dem Wunschzettel.

Edit: Wobei sich die Tornado-Nachfolge so wie es derzeit aussieht ja in konventionellen und nuklearen Part aufspaltet.
 

netvoyager

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Ich weiss nicht, was beim Tornado anders war. Beim EF scheint man jedenfalls keine Grosse Freude an Offenlegung zu haben, weil anscheinend Einblicke in alle Systeme gewährt werden müsste. Wäre vielleicht anders, wenn der EF nuklearfähig gebaut worden wäre - was imho ursprünglich geplant war. Oder waren daran nur die Briten mit WE.177 interessiert?
Der Tornado enthielt von Anfang an US-amerikanische Technologie an zentraler Stelle, in Form des Radarsystems von Texas Instruments. Damit waren auch alle Schnittstellen zum Main Computer/Waffenrechner, Steuerung und Waffenanlage relativ offengelegt. Zudem war der Tornado noch ein relativ analoges Flugzeug. In Ermangelung von digitalen Bussystemen erfolgte die Einrüstung der Nuklearwaffenfähigkeit mit konventioneller, zusätzlicher Verkabelung und entsprechenden Steuergeräten, die ein in sich nahezu geschlossenes System darstellten, das jedoch Daten von den anderen Flugzeugsystemen auslesen konnte. Von diesen anderen, "europäischen" Flugzeugsystemen aus ist aber kein Zugriff auf das System zur Steuerung und Aktivierung der nuklearen Waffenlast gegeben. Somit ist sichergestellt, dass keine nicht-authorisierte Nutzung dieses Systems möglich ist und man kann das Ganze durch Ausbau eines Steuergerätes komplett abstellen.

Der Eurofighter ist hingegen ein voll-digitales Flugzeug mit diversen Datenbussen, in den sich keine Systeme an diesen digitalen Systemen vorbei einrüsten lassen. Deswegen ist er beispielsweise für die WTD 61 als Erprobungsträger vollkommen ungeeignet, weil nicht eine einzige Modifikation oder Einbau ohne entsprechende Anpassungen an der Systemsoftware des Flugzeugs möglich ist.
Für die USA ist es unabdingbar, dass keinerlei Zugriff auf Ihre Nukleartechnologie durch die Systeme des Eurofighters möglich sind, um dabei etwa Aktivierungsmechanismen oder andere Prozesse zur Steuerung der Atomwaffe auslesen zu können. Sie wären aber gezwungen ihre Systeme mit denen des Eurofighters zu vernetzen, um die Nuklearwaffe überhaupt integrieren zu können. Dazu müssen sie die Software und Hardware des Flugzeuges in entsprechender Tiefe analysieren, um zu verstehen, was dort abläuft und wie man das eigene System entsprechend sichert. In der anderen Richtung muss man aber auch auf der Eurofighter Seite wissen, was die zusätzliche US Software so treibt, um die Betriebssicherheit des Flugzeugs sicherstellen zu können. Durch diese hohe Integration in die Software des Eurofighters wäre es damit auch nicht mehr so einfach möglich ein Steuergerät temporär auszubauen, weil dann das Flugzeug auch wieder auf einen Softwarestand gebracht werden muss, bei dem das fehlende Steuergerät keine Fehlermeldungen oder Funktionsstörungen erzeugt.
Die Komplexität ist hier also deutlich höher, auch weil das Flugzeug ausschliesslich auf europäischer Technologie basiert und verständlicherweise kein großes Interesse besteht, derart detaillierte Informationen damit möglicherweise auch konkurrierenden Rüstungsunternehmen preiszugeben.
Bei einem Tornado Nachfolger aus rein-europäischer Entwicklung wird sich diese Situation aber genauso stellen.
Nuklearfähig geplant war der Eurofighter und seine Vorentwürfe als reines Jagdflugzeug aber zu keinem Zeitpunkt.
 
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twolf

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Ich finde die Diskussion erzwungen. NT wird der Nachfolger Tornado leisten. Nachfolge Eurofighter ist eine ganz andere Party. Und wenn der Tornado Nachfolger durch ist, dann stehen ganz andere Systeme auf dem Wunschzettel.

Edit: Wobei sich die Tornado-Nachfolge so wie es derzeit aussieht ja in konventionellen und nuklearen Part aufspaltet.
Ein Teil der Tornado Aufgaben hat der Eufi doch schon übernommen, oder wird er noch übernehmen.

Die F35 ist ja auch ein völliger anderer Ansatz alls der Tornado.

Und der neue Jet wird 2030 sicher noch nicht Einsatzbereit sein, Mal schauen wann das Projekt in Schwung kommt, und komplexer wird das neue System auf jeden Fall. Ob es mit den Franzosen schneller geht, ich hoffe darauf. Aber 2030 ist schon verdamme optimistisch.
 
Onkel-TOM

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Und der neue Jet wird 2030 sicher noch nicht Einsatzbereit sein, Mal schauen wann das Projekt in Schwung kommt, und komplexer wird das neue System auf jeden Fall. Ob es mit den Franzosen schneller geht, ich hoffe darauf. Aber 2030 ist schon verdamme optimistisch.
Von 2030 war ja auch nie die Rede,das FCAS ist für 2040+ geplant.
Die Aufgaben die der EF von Tornado bisher übernommen hat kann man als einstelligen Prozentanteil sehen,nicht umsonst ist der Tornado seit 20Jahren im Dauereinsatz...
 
nexus

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Die Aufgaben die der EF von Tornado bisher übernommen hat kann man als einstelligen Prozentanteil sehen,nicht umsonst ist der Tornado seit 20Jahren im Dauereinsatz...
Ist richtig, jedoch wird die SEAD-Rolle an den EF gehen, da wird wohl gerade viel verhandelt, wer welche Systeme entwickelt/baut/liefert.
 
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Ist richtig, jedoch wird die SEAD-Rolle an den EF gehen, da wird wohl gerade viel verhandelt, wer welche Systeme entwickelt/baut/liefert.
Nur die Frage ob es eine vollständige SEAD Rolle ala Growler wird oder eher ein "Harm Shooter",denke mal eher das zweite. Dann werden die ECR Tornados wohl noch eine Weile durchhalten müssen und evtl ein Upgrade erhalten(müssen),man hat der NATO ja eine SEAD Komponente ab 2023 zugesagt.
 
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Nur die Frage ob es eine vollständige SEAD Rolle ala Growler wird oder eher ein "Harm Shooter",denke mal eher das zweite. Dann werden die ECR Tornados wohl noch eine Weile durchhalten müssen und evtl ein Upgrade erhalten(müssen),man hat der NATO ja eine SEAD Komponente ab 2023 zugesagt.
Bedingt aber eine SEAD Komponente die man der NATO zusagt, nicht auch das das Flugzeug auch Stealth kann ... um zumindest solange unentdeckt zu bleiben, bis man wegen der Bedrohungslage erforderlich ist, „die Musik anzuschalten“.
 

netvoyager

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Der deutsche Eurofighter ist als Jagdbomber derzeit nur in der Lage große und teure lasergelenkte Bomben aus größeren Höhen abzuwerfen. Dazu darf es aber keinerlei organisierte Flugabwehr im Einsatzgebiet geben. Böse gesagt könnte das ein zum Flugzieldarsteller umgebauter LearJet 35 nach ein wenig Modifikation auch tun.
Er kann keinerlei ungelenkte gebremste/ungebremste Bomben einsetzen, was schon bei einer F-104 vor 50 Jahren zum Handwerkszeug gehörte, geschweige denn (Laser) JDAM zur Unterstützung von Bodentruppen. Der Einsatz der Bordkanone gegen Bodenziele ist ebenfalls nur rudimentär möglich.

Kurzum der Eurofighter ist als Jagdbomber ungefähr so geeignet, wie ein Tornado IDS als Jagdflugzeug. Man kann eben mit einem Auto mit 580 PS auch keine 20 Tonnen Steine transportieren, wenn es als Rennwagen entwickelt wurde und nicht als LKW. Da hilft auch die beste Anhängerkupplung aus dem Zubehörhandel nichts.
 
Onkel-TOM

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Bedingt aber eine SEAD Komponente die man der NATO zusagt, nicht auch das das Flugzeug auch Stealth kann ... um zumindest solange unentdeckt zu bleiben, bis man wegen der Bedrohungslage erforderlich ist, „die Musik anzuschalten“.
Welcher Jet hat den momentan diese Eigenschaften in Bezug auf SEAD?Ich denke keiner und bis 2023 wird es auch keinen Stealth SEAD Flieger geben...egal wo.
 

alois

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Die Zeiten von stink normalen Eisenbomben sind vorbei. Andererseits wird doch jedes Flugzeug bei der Entwicklung doch mit Eisenbomben getestet. Das Rüstzeug sollte im Bordcomputer des EF drin sein, denn dazu bedarf es nicht viel. Die Frage ist, ob das Zeug auch im Lager liegt und die Luftwaffe das übt.
 

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Guest
Welcher Jet hat den momentan diese Eigenschaften in Bezug auf SEAD?Ich denke keiner und bis 2023 wird es auch keinen Stealth SEAD Flieger geben...egal wo.
Gegenfrage, was für SEAD Jet gibt es zur Zeit in der USAF überhaupt ... ich kenne da nur die Harm-Shooter-F-16 und die werden ja wohl irgendwann auch von der F-35A ersetzt!?
Man redet zwar auch davon, dass eine F-15X adieu SEAD-Rolle übernehmen könnte, aber ich glaube eher, dass die USAF zukünftig keine Non-Stealth-Flugzeuge mehr in wichtigen Firststrike-Einsätzen einsetzen will!?
 
Diamond Cutter

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Gegenfrage, was für SEAD Jet gibt es zur Zeit in der USAF überhaupt?
Ich denke mal, in der Sache verlässt sich die Air Force seit Jahren auf die US Navy mit ihren 'Growlers'.

Rechnet man VAQ-129 als Typschulungsstaffel (Fleet Replacement Squadron) und VAQ-209 als Reservestaffel weg, bleiben noch dreizehn mit EA-18G ausgerüstete Electronic Attack Squadrons (VAQ) übrig.
Davon sind vier (also gut ein Drittel) längerfristig an Land stationiert, werden also keinem Trägergeschwader mehr beigeordnet.

Dabei handelt es sich um die Staffeln VAQ-132 'Scorpions', VAQ-134 'Garudas', VAQ-135 'Black Ravens' und VAQ-138 'Yellowjackets'.

Gruß
André

P.S.: es gab mal Überlegungen, noch zwei weitere landgestützte Electronic Attack Squadrons bei der US Navy aufzustellen, die dann die Bezeichnungen VAQ-143 und VAQ-144 getragen hätten. Der Plan hat sich dann wohl aber aus finanziellen Gründen zerschlagen.
 
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netvoyager

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Die Zeiten von stink normalen Eisenbomben sind vorbei. Andererseits wird doch jedes Flugzeug bei der Entwicklung doch mit Eisenbomben getestet. Das Rüstzeug sollte im Bordcomputer des EF drin sein, denn dazu bedarf es nicht viel. Die Frage ist, ob das Zeug auch im Lager liegt und die Luftwaffe das übt.
Der "Bordcomputer des EF" beherrscht weder alte Eisenbomben noch moderne (L)JDAM. Die Luftwaffe kann mit den für den Tornado lagernden Waffen entsprechend nicht üben, weil sie nicht integriert sind. Seit neun Jahren ist die Erprobung der LJDAM für den Tornado abgeschlossen, beim EF bedarf es da wohl doch etwas mehr.
Mehr als die Umbenennung aller Verbände in "Taktische Luftwaffengeschwader", um zu vernebeln, dass kaum noch Flugzeuge Bodenziele bekämpfen und Aufklärungseinsätze fliegen können ist seither nicht passiert.
Der Einsatz von 500 kg schweren GBU ist im aktuellen Bedrohungsszenario, wo man eher auf mobile und schnell bewegliche Gegner trifft kein Mittel der Wahl, weil man damit nur punktuelle, große Beschädigungen anrichten kann, aber keine Wirkung in der Fläche erzielt.
 
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