Neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[TurkishSTAR]

Deutschland kann das ist nicht das Problem.

Das problem ist Deutschland trägt bis heute die historische Last des 20. Jahrhunderts. Militarismus des ersten und zweiten Weltkriegs und NS-Verbrechen wirken politisch und gesellschaftlich immer noch nach.
Deshalb existiert eine tief verwurzelte Zurückhaltung gegenüber echter strategischer und militärischer Machtentfaltung durch Fähigkeiten.
Diese Hemmung ist nicht nur innenpolitisch relevant, sondern auch europäisch.
In Teilen Ost- und Südwesteuropas bestehen weiterhin historische Vorbehalte gegenüber einem stark aufgerüsteten Deutschland das Fähigkeiten besitzt – selbst wenn rational wirklich niemand ernsthaft eine Bedrohung innerhalb Europas erwartet es wäre absurd.
Es würde trotzdem einige Länder wirklich nervös machen, wenn politische Landschaften innerhalb 10-15 Jahren sich ändern inkl. wenn Deutschland komplette militärische Fähigkeiten besitzt, es könnten wieder Reibungen entstehen.

Genau deshalb setzt Berlin seit Jahrzehnten auf Einbindung: NATO, EU, multinationale Strukturen und Rüstungsprogramme wie FCAS. Macht ja – aber Regelbasierend nur im Verbund, niemals allein.
Das deutsche Selbstverständnis nach 1945 ist klar: Führungsrolle über Politik, Wirtschaft, Regeln und Institutionen, nicht über militärische Dominanz. Soft Power statt Hard Power. Handel, Diplomatie und Normsetzung stehen im Vordergrund.
Die sogenannte Zeitenwende ändert daran nur begrenzt etwas. Der Ukrainekrieg erzwingt zwar Aufrüstung und höhere Verteidigungsausgaben, doch mental ist Deutschland noch nicht wirklich umgeschaltet. Es geschieht aus Notwendigkeit, nicht aus strategischer Überzeugung. Man will verteidigungsfähig sein, aber keine klassische Militärmacht werden das ist das Dilemma, man hat Angst das man wieder die alten Dämonen beschwört, und ihnen sogar noch die Fähigkeiten dazu gibt.

Das ist aber nur meine Meinung.

 

[Jety]

Wann ist denn bei uns (D) zuletzt ein Kampfflugzeug "allein" entwickelt worden ?

Neben den schon zum Teil genannten Demonstratoren z.B. auch das „Mako-LCA“ („Light Combat Aircraft“) als AT-2000 und der Fanranger.

EADS Mako – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[fant66]

Neben den schon zum Teil genannten Demonstratoren z.B. auch das „Mako-LCA“ („Light Combat Aircraft“) als AT-2000 und der Fanranger.

EADS Mako – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gab es einen MAKO überhaupt, abgesehen von einem Holzmodell, und der Fanranger, bei beiden kann man nun wirklich nicht von "Kampfflugzeugen" sprechen.
Hab den Link erst nachher geöffnet, alles klar.

 

[Jumo 004]

Wann ist denn bei uns (D) zuletzt ein Kampfflugzeug "allein" entwickelt worden ?

Tatsächlich ist einmal ein Kampfflugzeug mehr oder weniger alleine entwickelt worden, nämlich die VFW-Fokker VAK 191 B. Allerdings existierten nur Prototypen. Das Projekt wurde eingestellt, weil das Flugzeug als obsolet angesehen wurde. GB warf allerdings wenig später den sehr ähnlichen Harrier mit großem Erfolg auf den Markt. Allerdings sind die, an der Entwicklung der VAK 191 beteiligten Firmen alle im Airbus-Konzern aufgegangen. Alle drei Prototypen existieren übrigens noch.
Die, etwas früher entwickelte, EWR VJ 101 war ein reines Erprobungsflugzeug, das in dieser Form sicherlich noch lange nicht einsatzfähig gewesen wäre. Bei der VAK 191 hatte man sich aber schon Gedanken über die Installation einer Bewaffnung gemacht.

 

[Sens]

Nicht wirklich, nur Prototypen mit britischen Triebwerken. Dabei wäre es auch geblieben, wenn man sie über viele Jahre und Geld zu Einsatzmustern weiterentwickeln wollte. Schlussendlich gab es den Tornado der Briten als Nachfolger für die F-104G, statt der deutschen VJ-101C mit britischen Triebwerken. VJ-101C - Flugwerft Schleißheim - Deutsches Museum

 

[Flint]

[…]
Schlussendlich gab es den Tornado der Briten als Nachfolger für die F-104G,
[…]

Warte…..ich dachte ja bisher immer, der Tornado wäre ein tri-nationales Projekt gewesen.
Wenn man mal die Mitarbeit der Franzosen ganz am Anfang heraus nimmt.
Habe ich da in den fast 40 Jahren in dem Projekt etwa etwas verpasst….??

 

[Sens]

Es stimmt, was die Aufteilung der Anteile, bei der Verwirklichung des Programms angeht. Weder Italien noch Deutschland waren im Gegensatz zu den Briten zu einer eigenständigen Lösung fähig. Das entscheidende Element ist ja das Triebwerk. Da lohnt es sich immer alle nationalen Varianten von Wiki zur Entwicklungsgeschichte zu lesen. Die nationale Selbstwahrnehmung funktionierte solange recht "gut", wie es noch keine brauchbare Online-Übersetzung gab und das eigene Wissen nur auf der nationalen Darstellung fußte. Da müsste noch Vieles nachgearbeitet werden, um die scheinbar gesicherten Erkenntnisse zu überprüfen.

 

[Alpha]

Wikipedia und Online-Übersetzer - auch heute so wenig zuverlässig und vertrauenswürdig, wie immer schon.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Fast sämtliche Airbus-Flugzeuge sind fast ausschließlich mit amerikanischen Triebwerken unterwegs. Das spart zwar Geld für Eigenentwicklungen aber leider auch den Erkenntnisgewinn, für deren Herstellung.

Es ist nun mal so dass sich die westlichen Triebwerkshersteller auf dem Markt ihre Anteile gesichert haben, und RR sich hier auf Widebody Triebwerke festgelegt hat während sich P&W auf Narrowbody Triebwerke spezialisiert hat.

Allerdings hat Safran als Franz. Hersteller ebenfalls 50% Anteil an CFM.

Bzgl des neuen Jets denke ich nicht dass es für irgendeine europ. Nation hier einen Sinn macht auf Alleingänge zu setzen. Dafür sind die Länder in Europa zu klein. Ob das Triebwerk hier britisch oder deutsch ist spielt hier keine wirkliche Rolle.

Europa ist nur dann schlagkräftig, wenn man einigermaßen gemeinsam an einem Strang zieht.

 

[alois]

Ich meine, dass auch die Auslegung mit Schwenkflügeln aus britischen Forschungen und Entwürfen kamen. Somit kann man den Tornado durchaus als vornehmlich britische Idee bewerten. Deutschland hat dann zwar seine eigenen Vorstellungen eingebracht, vor allem der Einsitzer, aber auch da waren es wieder britische Untersuchungen, die einen Zweisitzer als bessere Lösung gezeigt haben.

Aber wenn Deutschland bereit ist Geld dafür auszugeben, kann es durchaus auch ein eigenes Flugzeug entwickeln. Die Technik ist im Prinzip bekannt und es gibt auch in Deutschland Ingenieure in Sachen Flugzeugbau, immerhin arbeiten solchene ja bei Airbus und Konsorten. Am wirtschaftlichsten wird es aber sein etwas fertiges zu kaufen entweder den britischen GCAP oder den FCAS der Franzosen. Industriepolitisch wäre das aber der falsche Weg. Der Zug von GCAP ist abgefahren, die wichtigen Teile sind schon vergeben. Man ist nur noch auf Gedeih und Verderben an FCAS gebunden, oder man macht ein eigenes Konsortium mit Ländern die selber schon Flieger bauen oder gebaut haben. Aber die Zeit drängt. Da sollte man schon so langsam in die Puschen kommen.

 

[TomTom1969]

Nicht wirklich, nur Prototypen mit britischen Triebwerken. Dabei wäre es auch geblieben, wenn man sie über viele Jahre und Geld zu Einsatzmustern weiterentwickeln wollte. Schlussendlich gab es den Tornado der Briten als Nachfolger für die F-104G, statt der deutschen VJ-101C mit britischen Triebwerken. VJ-101C - Flugwerft Schleißheim - Deutsches Museum

Die Tornado als Britisches Flugzeug zu bezeichnen, ist ein Umschreiben der Geschichte der Europäischen Luftfahrt. Auch das RB199 ist kein britisches Triebwerk. Die Dreiwellenauslegung kommt von Rolls-Royce. Der Verzicht auf einen Lagerstern vor dem Niederdruckverdichter war eine Anforderung aus Deutschland - man hatte seine Erfahrungen mit dem J79 bei Vogelschlag im Tiefflug gemacht. Mittel- und Hochdruckverdichter wurden eigenverantwortlich in Deutschland entwickelt - da gab es, weiss heute kaum mehr einer, eine Variante mit 4-stufigen MDV und 5-stufigen HDV, am Ende wurde es dann ein 3-stufiger MDV und ein 6-stufiger HDV.

Ich warte nur darauf, dass Du die Tornado als Amerikanisches Produkt ausweist, weil das Radar der ersten Maschinen von Texas Instruments geliefert wurde… Nach Deiner Lesart ist der Alphajet wahrscheinlich ein Französisches Flugzeug, das Triebwerk Larzac 04 klingt so schön Französisch…

Die VJ-101C wäre ein Starfighter-Ersatz für die Rolle des Abfangjägers gewesen, kein tieffliegender Bomber. Steht so auch in der von Dir zitierten Website.

Ich meine, dass auch die Auslegung mit Schwenkflügeln aus britischen Forschungen und Entwürfen kamen. Somit kann man den Tornado durchaus als vornehmlich britische Idee bewerten.

Nein. Schwenkflügel standen überall für tieffliegende Bomber hoch im Kurs, siehe F-111 und Su-24. Gerade die Briten taten sich damit lange schwer, siehe die erfolglose TSR.2. Schwenkflügel gab es auch in Projektstudien zwischen Deutschen und Amerikanern, siehe zum Beispiel hier:
The German V/STOL project VJ-101 C und dann dem Link zu VJ-101D und AVS folgen… Da findet sich auch ein Bild der A400 Projektstudie vom Enwicklungs-Ring Süd:

 

[twolf]

Ich verstehe die komische Diskussion überhaupt nicht, wenn Frankreich und Deutschland FCAS Durchgezogen hätten, wären die Patente die Französische Firmen danach immer noch Französische Patente, das war so bei allen Projekten.
Wie sollte es anders auch sein.
Wenn Deutschland mit wemm auch immer zu der Entscheidung kommt ein Kampfflugzeug zu bauen, kann man ganz einfach ein EJ 200 oder eine eine Weiterentwicklung Nutzen.
Dann kauft man das zu, und es ändert nichts, als ob man eine Eigenentwicklung machen würde.
Das ist der Sinn Europas. Es macht überhaupt keinen Sinn ein eigenes Triebwerk zu entwickeln, das wäre dann Triebwerk 3 in Europa.
Europa ist gegründet worden ,weil Alleingang keinen Sinn macht.

Und Frankreich kann sich rühmen, ein Französisches Flugzeug zu bauen, was aber eigentlich keinen Vorteil hat, denn Frankreich wird weder Trump noch Putin aufhalten.
Noch allein in der Welt eine input haben.

Wir leben in einer Komplexen Welt wo sich Entscheidet, ob Europa überhaupt noch genug Gewicht in dieser Welt hat.
Und was für ein Einfluss hat dann Frankreich allein?

Schade das aus Nationalistischen Interessen, Europa der grosse Verlierer ist.

 

[Sens]

Sicher könnte Deutschland das EJ 200 nutzen, wenn die Briten dafür ihre Zustimmung geben und wir die entsprechenden Gebühren bezahlen.
Frankreich will sich die unter großen Anstrengungen gewonnene Fähigkeit ein state of the art Triebwerk zu haben auch weiterhin bewahren. Nur so sind eigenständige Entwicklungen auch weiterhin möglich und niemand hat eine Mitsprache bezüglich der damit verbundenen Exportoptionen. Zur Zeit gibt es nur 5 Nationen auf der Welt, die über diese Fähigkeit verfügen. USA, UK, Frankreich, Russland und China. Alle anderen Nationen müssen dort die Triebwerke für eigene Entwicklungen erwerben oder die Gebühren für eine Fertigung in Lizenz bezahlen.
Die EU ist trotz Gegensätzlicher Beteuerungen ein eher loser Verbund von Nationen, die einen recht unterschiedlichen Blick auf ihre nationalen Interessen haben und es primär als Absatzmarkt betrachten. Nur in Deutschland hat man historische Gründe, das etwas anders zu sehen.