Neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere Neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wenn politische Inhalte schon notwendig sind um Sachverhalte zu beschreiben, dann bitte nicht in der Form, dass andere Personen, Institutionen...

alois

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Na dann viel Spaß beim außen vorlassen der Politik! Die Praxis beweist, dass eine strikte Trennung hier nicht möglich ist und faktisch wird hier in sehr vielen Themen der Aspekt der Politik NICHT ausgespart. Hat komischerweise keiner, auch Du nicht, ein Problem mit, solange man schön im Gleichschritt auf dem immer enger werdenden Meinungskorridor maschiert! Aber wehe jemand sieht mal etwas anders und reagiert lediglich auf das was schon da ist, dann ist Holland in Not, dann ist es auf einmal "Offtopic" und dann fangen Leute wie Du an sich darüber zu eschauffieren und maßen sich dann noch an andere als "komische Gestalten" zu bezeichnen. Hat es Dich vorher gestört, offensivhtlich nicht... Mal nach dem Warum fragen? Fehlanzeige!
Wenn politische Inhalte schon notwendig sind um Sachverhalte zu beschreiben, dann bitte nicht in der Form, dass andere Personen, Institutionen oder Nationen beleidigt oder herabgewürdigt werden, außer es sind unsere erklärten Gegner, wie derzeit z.B. die Russen. Es gibt auch keinen Grund seine Anti-EU Haltung in der Form heraus zu posaunen und die EU mit der UDSSR gleichzusetzen. Das ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wer das macht ist unfähig zu differenzieren. Ich werde und habe schon immer meine Stimme erhoben, wenn antidemokratische Sprüche losgelassen wurden. Das wirst Du mir nicht absprechen können. Das ist die Pflicht eines jeden freiheitlichen Demokraten. Es ist kein Meinungskorridor jemanden zu kritisieren, der die Grundsätze der Demokratie in Frage stellt. Es ist die Verteidigung der freiheitlichen Demokratie, die Grundlage dessen, warum wir hier überhaupt so frei darüber sprechen können. Ich werde auch immer und überall meine Stimme gegen Verschwörungstheoretiker erheben, weil diese unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden, die Grundlage unseres Wohlstandes und, wie schon gesagt, dass wir uns hier so frei unterhalten können.
 
Scorpion

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@alois

ich denke bei soviel selbstgefälliger politischer Schaumschlägerei und Phrasendrescherei erübrigt sich jedwegliche weitere Dikussion. Zurück zum Thema.
 

alois

Astronaut
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Ja, ich setze mich aktiv dafür ein und bin nicht immer nur am Stammtisch dagegen, nur um dagegen zu sein.
 
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Wenn politische Inhalte schon notwendig sind um Sachverhalte zu beschreiben, dann bitte nicht in der Form, dass andere Personen, Institutionen oder Nationen beleidigt oder herabgewürdigt werden, außer es sind unsere erklärten Gegner, wie derzeit z.B. die Russen. Es gibt auch keinen Grund seine Anti-EU Haltung in der Form heraus zu posaunen und die EU mit der UDSSR gleichzusetzen. Das ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wer das macht ist unfähig zu differenzieren. Ich werde und habe schon immer meine Stimme erhoben, wenn antidemokratische Sprüche losgelassen wurden. Das wirst Du mir nicht absprechen können. Das ist die Pflicht eines jeden freiheitlichen Demokraten. Es ist kein Meinungskorridor jemanden zu kritisieren, der die Grundsätze der Demokratie in Frage stellt. Es ist die Verteidigung der freiheitlichen Demokratie, die Grundlage dessen, warum wir hier überhaupt so frei darüber sprechen können. Ich werde auch immer und überall meine Stimme gegen Verschwörungstheoretiker erheben, weil diese unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden, die Grundlage unseres Wohlstandes und, wie schon gesagt, dass wir uns hier so frei unterhalten können.
Die Diskrepanz zwischen westlicher oder östlicher Rhetorik, Narrative und realpolitischer Praxis führt den Begriff der Rechtsstaatlichkeit ad absurdum. Wenn demokratische Werte nur dann als Interventionsgrund angeführt werden, wenn es um den Zugang zu Rohstoffen oder die Sicherung regionaler Vorherrschaft geht, verkommen sie zu einer normativen Fassade.

Es stellt sich die Frage: Warum wird die Wahrheit – dass es um Öl, Gas, seltenen Erden und geostrategische Machtverschiebungen geht – hinter einer Illusion verborgen? Ein solches Vorgehen ist im Kern tief antidemokratisch, da es Transparenz durch Manipulation ersetzt. Eine 'hübsche Verpackung' rechtfertigt keinen völkerrechtswidrigen Eingriff in die Souveränität anderer Staaten.

Das Beispiel von Anführern wie Hussein oder Gaddafi, Maduro zeigt das Dilemma deutlich: Trotz ihrer inneren Unterdrückungssysteme waren sie keine militärischen Angreifer gegenüber dem Westen. Wer unter dem Banner der Demokratie Kriege führt, ohne selbst angegriffen worden zu sein, zerstört das Fundament des internationalen Rechts, anstatt es zu schützen. Am Ende bleibt nicht die Verteidigung von Werten, sondern reine Interessenpolitik im Gewand der Moral.

Solange Supermächte wie USA, Russland und China Vetorechte haben das sie unbehelligt tun können was sie wollen ohne bestraft zu werden, gibt es keine Rechtsstaatlichkeit für niemanden in der Welt.
Deswegen haltet sich auch niemand an die Regeln, wenn sich Supermächte nicht dran halten, warum sollten es andere tun nur weil letztere am längeren Hebel sitzen?

Demokratie und Rechtsstaatlichkeit für alle wäre wirklich lobenswert aber nicht realistisch in der Welt der Interessen.
Das ist aber nur meine Meinung dazu.
 
Simon Maier

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Hallo,

Um die Kuh irgendwie vom Eis zu bringen gibt es jetzt seitens der deutschen Industrie einen Vorstoß, parallel zum Entwurf von Dassault einen eigenen Jet zu entwickeln, der ebenfalls mit anderen FCAS Komponenten kompatibel sein soll.

Inwieweit das politisch Anklang findet muss man abwarten.


 
Andreas Beck

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....so findet die nächste Runde der Kreditwalze ihre neue Legitimation.....
 
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Der französische Anspruch auf größere FCAS-Anteile ist kein Zufall und auch kein Ausdruck von „Überheblichkeit“, sondern eine klassische industrie-strategische Position. Staaten geben ihre strategischen Kerntechnologien nicht freiwillig aus der Hand – nicht einmal an enge Verbündete. Wer jahrzehntelang eigene Kampfflugzeuge vollständig entwickeln konnte, wird seine Systemführungsfähigkeit nicht in einem Konsortium verwässern, nur um formale Gleichverteilung zu erreichen.

Gleichzeitig geht es Deutschland und Spanien nicht lediglich um Produktionsanteile oder finanzielle Beteiligung, sondern um echten Zugriff auf Schlüsseltechnologien und eigenständige Systemkompetenzen. Ohne diese würden sie langfristig zu Zulieferern degradiert, während die architektonische Kontrolle – und damit Exportpolitik, Modernisierungshoheit und zukünftige Marktstellung – bei Frankreich verbleibt.

Der eigentliche Konflikt ist daher kein Streit um Prozentsätze, sondern ein Machtkampf um industrielle Souveränität für die nächsten 40 bis 50 Jahre. Wer die Systemarchitektur definiert, kontrolliert letztlich das gesamte Programm – und genau deshalb verlaufen die Verhandlungen so hart.
Ich kann Frankreich zumindest in diesen Standpunkt verstehen, denn das Geld werden sie sowieso verdienen siehe die vollen Auftragsbücher von Dassault & Co dazu braucht man keinen oder mehrere Finanziers.
Was ich nur richtig hinterfotzig finde, ist das sie das von Anfang an hätten klarstellen müssen gegenüber Deutschland und Spanien.
Mehrere Jahre Zeit und Geld verbrannt…..
 
RPB

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Naja, die EF Partnernationen GB, IT und SP haben in der Vergangenheit auch selbsständig Flugzeuge entwickelt und haben es geschafft sich im EF Programm einzuordnen. Von Tempest und Co. ganz zu schweigen.
 

alois

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Dann wird es drei neue Flieger geben, das GCAP, das französische FCAS und das Airbus Ding. Eigentlich unsinnig. Aber andererseits, wenn alle gleiche Avionik Komponenten für ihre Flieger verwenden, kann auch Geld gespart werden und jeder hat nur seine eigene Hülle dafür. Aber trotzdem irgend wie unnütz...
 
atlantic

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warum denn noch Geld sparen? das sind doch sowieso alles nur mehr Schulden die jetzt auch schon egal sind , denn hoffnungslos überschuldet sind die Staaten alle.

Und da ist es auch verständlich wenn jeder Anbieter das maximale an Geld für sich herausschlagen will
 

wARLOCK

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Der französische Anspruch auf größere FCAS-Anteile ist kein Zufall und auch kein Ausdruck von „Überheblichkeit“, sondern eine klassische industrie-strategische Position.
Warum hat man der ursprünglichen Aufteilung in 2017 dann zugestimmt? Auch damals musste jedem klar sein, dass da keine Rafale 2.0 bei rauskommen wird, wenn 60% der Kosten vom Ausland getragen werden sollen.



denn hoffnungslos überschuldet sind die Staaten alle.
Ein Staat funktioniert anders wie die schwäbische Hausfrau sich das vllt. vorstellt...gerade Deutschland ist extrem weit von einer "hoffnungslosen Überschuldung" entfernt.
 

twolf

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Das interessante ist ja das die Kernkomponente, das Triebwerk sehr gut läuft.
Entgegen der Behauptungen ist das ja auch ein Französisch deutsches Konsortium.
Die Arbeiten aber auch schon länger zusammen.
Safran und MTU. New Generation Fighter Engine - MTU Aero Engines

Also für mich sieht das eher als ein Problem von Dassault aus.

Man könnte mit zwei Flugzeugen Natürlich die unterschiedlichen Bedarfe abdecken.


Frankreich klein, leicht und trägerfähig, Deutschland eher größer, mit hoher Reichweite und hoher Nutzlast.
Und für beide wäre das selbe Triebwerk möglich.
 
Deino

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Alien
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... wäre ja echt zu schön um wahr zu sein! Konzepte gibt und gab es ja ... manchmal glaube ich, man muss nur machen und dazu gehört wollen dazu!

 
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TurkishSTAR

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Warum hat man der ursprünglichen Aufteilung in 2017 dann zugestimmt? Auch damals musste jedem klar sein, dass da keine Rafale 2.0 bei rauskommen wird, wenn 60% der Kosten vom Ausland getragen werden sollen.
Frankreich ist in dieser Frage sehr geschickt vorgegangen. Man wusste, dass ein Ausstieg für Deutschland politisch und industriell umso schwieriger wird, je weiter das Projekt fortgeschritten ist, und je stärker sich bereits eingegangene Verpflichtungen verfestigen. Entsprechend wurden Verhandlungen und Entscheidungsprozesse so lange gestreckt, bis mögliche Alternativen zwar noch existierten, aber deutlich weniger attraktiv oder politisch schwerer umzusetzen erschienen.

Wäre diese Situation wesentlich früher eingetreten, hätte Deutschland das Projekt vermutlich bereits beendet, und sich umgehend in Richtung GCAP orientiert wo das Zeitfenster noch offen war. Inzwischen ist GCAP jedoch in einem Entwicklungsstadium angekommen, in dem Deutschland an der grundlegenden Flugzeugarchitektur und einem Anteil an der Systemführung kaum noch Gestaltungsspielraum hätte. Damit ergibt sich faktisch eine ähnliche Ausgangslage wie beim FCAS nach französischer Forderung: entweder Beteiligung unter einer von Frankreich dominierten Systemführungsrolle inkl. ihrer Exklusivrechte, oder eine Teilnahme an einem anderen Programm primär als Tier-1- oder Tier-2-Partner mit begrenztem Einfluss auf die Gesamtarchitektur – vergleichbar mit klassischen Zulieferrollen in internationalen Kampfflugzeugprogrammen wie bei der F-35 innerhalb der NATO.

Deutschland wurde in Endeffekt industriell zerrieben…

Zwei unterschiedliche FCAS-Flugzeuge mögen technologisch interessant erscheinen, doch am Ende entscheidet vor allem das Exportpotenzial über den langfristigen Erfolg eines Kampfflugzeugprogramms.

Frankreich dürfte seinen eigenen FCAS-Ableger zusammen mit der Rafale vor allem in Regionen vermarkten, in denen Paris traditionell stark ist – etwa in Teilen Afrikas, im Nahen Osten sowie in ausgewählten asiatischen Märkten.

Die USA werden parallel mit NGAD und weiterhin mit der F-35 – möglicherweise auch in weiterentwickelten Varianten – den größten Teil des NATO-Marktes sowie bedeutende Kunden im Nahen Osten bedienen.

Das GCAP-Konsortium aus Großbritannien, Italien und Japan positioniert sich dagegen klar für Märkte in Asien, im Nahen Osten und perspektivisch auch in Teilen Afrikas als Premium Flugzeug. Durch die geplante hohe Interoperabilität mit unbemannten Systemen, einschließlich der Zusammenarbeit mit türkischen Drohnenökosystemen, könnte das Programm insbesondere für Staaten attraktiv werden, die stark auf vernetzte Luftkampfsysteme setzen und schon im türkischen Ökösystem drin sind.

Parallel dazu verfolgt die Türkei mit dem KAAN-Programm ebenfalls eine eigene Exportstrategie, die sich auf Partnerländer in Asien, Afrika, dem Nahen Osten, dem Kaukasus vorwiegend den islamischen raum sowie auf ausgewählte europäische Märkte wie Spanien/Portugal, Baltikum + Balkan konzentriert; langfristig ist auch eine technische Interoperabilität zwischen KAAN- und GCAP-Systemen sehr denkbar.

Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, welche Exportmärkte für ein stark deutsch geprägtes FCAS-Segment realistisch erschlossen werden können. Politische Exportrestriktionen könnten insbesondere im Nahen Osten wegen Israel die Absatzmöglichkeiten einschränken, während viele kleinere europäische Staaten aufgrund der erwarteten hohen Systemkosten nur begrenzte Beschaffungsvolumina realisieren können. Damit würden als potenzielle Kernkunden vor allem wohlhabendere europäische Staaten – etwa Nordeuropa – in den Fokus rücken, was die wirtschaftliche Skalierung eines solchen Programms zusätzlich herausfordernd machen könnte.
 
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wARLOCK

Flieger-Ass
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Frankreich ist in dieser Frage sehr geschickt vorgegangen.
Ich weiß nicht ob "geschickt" das Wort ist, welches mir dazu einfällt...
Auf welcher Basis soll eine Zusammenarbeit erfolgen, wenn ein Teilnehmer bereits im Vorfeld plant die anderen langfristig zu übervorteilen?
 
Andreas Beck

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"geschickt" ist nicht weit weg von "trickreich" ist nicht weit weg von "hinterhältig" ist nicht weit weg von "arglistig". Alles zusammen landet im großen Moralpott. Ist es dagegen nicht eher so, dass die unterschiedlichen Interessen im Vorfeld nicht sauber und detailliert durchkalkuliert worden sind, also eher eine suboptimale Leistung im intelligiblen Bereich ?
 
TurkishSTAR

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Ich weiß nicht ob "geschickt" das Wort ist, welches mir dazu einfällt...
Auf welcher Basis soll eine Zusammenarbeit erfolgen, wenn ein Teilnehmer bereits im Vorfeld plant die anderen langfristig zu übervorteilen?
Ich glaube schon das der politischer Wille da war, aber die Industrie hat ihre eigene Regeln.
Denen ist es scheißegal was politisch gewollt ist, und Macron ist ein Lame Duck.
In Frankreich sind seine Tage gezählt, es geht um das langfristiges überleben, wenn die Deutsche Luftfahrt Industrie (das finanziell stark ist) dadurch von der französischen Industrie abhängig, oder geschwächt wird ist es ein nice to have für die Zukunft aus ihrer Sicht.
Würde es wirklich um Europa und zusammenhalt gehen, hätte man sich schon längst geeinigt mit einem fairen Kompromiss für alle.
 

twolf

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Ich Empfehle den Podcast " Machtwechsel" Dar Kanzler im Interview. sich Anzuhöhren, Um die Minute 10-12 gibt es eine Einschätzung von Merz zu den Problemen.

Da wird als Zusammenfassung erklärt, so wie ich oben Ausgeführt habe, Das Frankreich ein Trägerflugzeug bauen will, Klein, Kurze Reichweite, Leicht und als Atombomben Träger.
Und das braucht die Bundeswehr eben nicht, Dort sind die Anforderungen entgegengesetzt, und Dassault ( Frankreich) will nur ein Flugzeug bauen was ihre Anforderungen 100% Abdeckt.

Und das wird es weder mit Spanien und Deutschland geben.

Der Kanzler im Interview - Machtwechsel | Podcast on Spotify
 
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