Neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[Edding321]

...ich gehe fest davon aus, dass dies intern schon länger fest stand. Vermutlich hat man so lange gewartet, dass Deutschland einen Plan B verkünden kann. Möglich, dass dies schon zeitnah passieren wird, vielleicht schon am Mi zur Auftakt der ILA, um die Wirkung des Scheiterns der Nachricht auf EU Ebene abzufangen. Ich wäre nicht überrascht, wenn dies nun bedeutet, dass Deutschland (Airbus) mit Schweden (Saab) - edit: + Spanien - einen neuen Jet entwickeln wollen. Weit aus dem Fenster gelehnt könnte ich mir auch gut vorstellen, dass auch als Partner Kanada mit an Board ist, selbst die Ukraine mit Ihren Erfahrungen in einer gewissen Weise.
Auffällig ist, dass in der jüngsten Vergangenheit Kanada auch ein Kontingent von Gripen beschaffen will und die Ukraine bald welche bekommt.
Diese Erfahrungen könnten extrem wertvoll sein. Auch für die Integration von Waffen/Drohnen usw.
Spannend ob weitere europäische Partner (Norwegen, Dänemark ??) mit dabei sind, auch möglicherweise vorwiegend im Sinne der Finanzierung, weniger in der Entwicklung.

Schauen wir mal....
Glaskugel aus !

…mal sehen…

Airbus soll Allianz für neuen europäischen Kampfjet schmieden

Die Idee eines deutsch-französischen Kampfjets im Rahmen des FCAS-Projekts ist kaum beerdigt, da kommen bereits andere Pläne ans Licht. Einem Bericht zufolge will sich Airbus mit Rüstungs- und Luftfahrtunternehmen zusammentun. Ihr Ziel: ein europäischer Kampfjet der sechsten Generation.

www.n-tv.de

 

[pok]

Wer im Glashaus sitzt.............. Ich sage nur F35, wie ist da der Software stand, und wieviel Jahre Verzögerung hat die F35 ?

Und was macht Deutschland mit einen Flugzeug, wenn der Größte Deal Maker genau mit Putin einen Deal macht, Bei solch einen Präsident würde ich mich Schämen. Ein Lügner und Betrüger Vertraut man nicht.

Zu den politischen Provokationen äußere ich mich nicht, das ist hier nicht erwünscht.
Die F-35 fliegt und kämpft seit 20 Jahren erfolgreich und wurde 1.300-mal gebaut und verkauft.
Die F-47 wird seit 12 Jahren entwickelt und soll in den 2030er-Jahren einsatzbereit sein.
Sie wird sicher, genau wie die F-35 und die F-22, das Beste sein, was man kaufen kann – sofern es überhaupt eine Exportversion geben wird. Die F-22 wurde nicht ins Ausland verkauft.

 

[TomTom1969]

Da gab es einmal einen interessanten Podcast von Aviation Week vor zwei Jahren. Das Transcript kann man hier nachlesen (oder natürlich auch hören):

Podcast: What's Up With NGAD? | Aviation Week

U.S. Air Force Secretary Frank Kendall cast doubt on the Next Generation Air Dominance (NGAD) fighter program in an interview with Aviation Week. Listen in as editors Brian Everstine, Steve Trimble and Robert Wall break down what we know—and what we don't know.

aviationweek.com

Interessant, wofür NGAD aka F-47 vor allem gut sein soll: (…) have the ability to penetrate into this highly contested airspace populated by stealthy enemy fighters, integrated air defense systems that were very capable. Capable enough to push F-22s and F-35s out of that space, out of the heart of that space. Next Generation Air Dominance eben. Fokus ist ein Konflikt mit China mit damit einhergehender hoher Reichweite respektive Flugzeit und entsprechenden Anforderungen an Zelle und Triebwerk.

Ich glaube daher nicht, dass NGAD aka F-47 den Europäischen Anforderungen entspricht. Und man kann davon ausgehen, dass NGAD für den Export nicht zur Verfügung stehen wird - wie es schon bei der F-22 der Fall war.

 

[alois]

Zu den politischen Provokationen äußere ich mich nicht, das ist hier nicht erwünscht.
Die F-35 fliegt und kämpft seit 20 Jahren erfolgreich und wurde 1.300-mal gebaut und verkauft.

Genau das ist das Problem der F-35. Sie ist schon über 20 Jahre alt. Wir brauchen aber etwas das in den 40er Jahren top aktuell sein sollte.

 

[seahawk]

Und du glaubst das BAE Systems ohne Probleme sein Asset freigibt und ihre Industrie Anteile reduziert, Rolls Royce spricht für die gesamte britische Industrie?
Safran hatte auch kein Problem mit MTU und Deutschland in Gegensatz zu Dassault.
Und was ist mit Japan und Italien? Was ist mit diesen Staaten die müssten ihre Anteile für Deutschland reduzieren. Ich sage nicht das es unmöglich wäre sondern extrem schwierig.
Deutschland gibt sich nicht mit OEM Verträgen zufrieden, Deutschland würde den Design mit definieren wollen, und teilweise Technologie Transfer und mit ziemlicher Sicherheit Industrie Anteile verlangen wie beim FCAS mit Frankreich, das heißt das GCAP Flugzeug in der jetzigen Fassung müsste wieder zurück ins Reißbrett damit die deutsche Beteiligung berücksichtigt wird.

Die Japaner haben Saudi Arabien schon blockiert, und die haben ein finanzielles Angebot gemacht das man eigentlich nicht ablehnen konnte. Die Begründung der Japaner sie wollen keine weitere Verzögerungen im Projekt.

Natürlich. Es ist eine sehr einfache Sache. Die Entwicklungskosten bleiben nahezu gleich, werden aber durch mehr Partner geteilt. Auf der anderen Seite stehen bei der Produktion plötzlich viel mehr Flugzeuge im Raum. Und 25% Anteil an 400 Flugzeugen entspricht 33% Anteil an 300 Flugzeugen.

 

[MiGCap]

Transall, Atlantic, Alpha Jet, Jaguar, überhaupt die Deutsch-Französische Kooperation bei Lenkwaffen, Tornado, Eurofighter - da ist vieles (am Ende) in Europa richtig gut gelaufen.

Was ist denn beim Alpha Jet gut gelaufen? Wir haben den Franzosen aus politischer Opportunität einen Trainer finanziert, deren Erdkampf-Ableger hier in Deutschland eigentlich keiner brauchte.

Bei Tornado und Eurofighter (Erfolgsprojekte) waren die Franzosen glücklicherweise nicht dabei.

Ich bin sehr froh, dass das verdammte FCAS endlich gestorben ist. Kooperation immer gerne, aber bitte auf Augenhöhe. Und das funktioniert halt nie so richtig mit den Franzosen.

 

[TurkishSTAR]

Natürlich. Es ist eine sehr einfache Sache. Die Entwicklungskosten bleiben nahezu gleich, werden aber durch mehr Partner geteilt. Auf der anderen Seite stehen bei der Produktion plötzlich viel mehr Flugzeuge im Raum. Und 25% Anteil an 400 Flugzeugen entspricht 33% Anteil an 300 Flugzeugen.

Wenn es so einfach wäre, warum hat Frankreich dann abgelehnt und Deutschland ohne Wenn und Aber auf seinen Forderungen bestanden?

Du weißt doch, was ein Industrieanteil in der Realität bedeutet: Wenn die aktuellen Anteile im GCAP-Konsortium von jeweils rund 33 % (Großbritannien, Italien, Japan) um etwa 8 % reduziert werden, damit ein neuer Partner wie Deutschland ebenfalls einen 25 %-Anteil erhält, geht das für die Altpartner zwangsläufig mit einem massiven Fähigkeitsverlust einher. Hier wird nicht nur Technologie und Know-how übertragen; investiertes Budget und mühsam ausgebildetes Personal fließen ab – für das jeweilige Ursprungsland ist das quasi verbranntes Kapital. Es ist völlig egal, ob am Ende das Gesamtprojekt davon profitiert: In deinem eigenen Land steht diese Fähigkeit in dieser Form nicht mehr zur Verfügung. Und wir reden hier von einem Projekt, das die nächsten 30 bis 40 Jahre prägt. Was man industriell einmal verliert, bekommt man so schnell nicht wieder zurück.

Deutschland war bei FCAS eben genau deshalb nicht bereit, einen industriellen Fähigkeitsverlust zu erleiden. Man hat sogar vehement auf Technologietransfer bestanden, um die geforderten Industrieanteile zu rechtfertigen und das eigene Know-how zu sichern – gerade weil Frankreich fast 100 % der Lieferkette eines Kampfflugzeugs beherrscht und Deutschland traditionell nur einen Teil davon.

Wenn Frankreich das aber mit dem Argument ablehnt: „Ihr macht nur das, was ihr industriell ohnehin schon beherrscht“ (also kein Wissenstransfer), und Deutschland daraufhin aussteigt, um zu GCAP zu wechseln – nur um dann von den dortigen Partnern genau das zu verlangen, was Frankreich ihnen verwehrt hat (nämlich, dass sie auf eigene Anteile verzichten) –, dann hat das eine gewisse Ironie.

Ich möchte die deutschen Industrieansprüche und deren Zukunft keineswegs schlechtreden. Es ist völlig legitim, mehr lernen und größere Anteile fordern zu wollen. Aber es ist eben nicht selbstverständlich, das auch zu bekommen. Wenn du als Land selbst nicht bereit bist, bei industriellen Ansprüchen zurückzustecken, wie kannst du dann von anderen verlangen, dass sie es für dich tun?

 

[TomTom1969]

Was ist denn beim Alpha Jet gut gelaufen? Wir haben den Franzosen aus politischer Opportunität einen Trainer finanziert, deren Erdkampf-Ableger hier in Deutschland eigentlich keiner brauchte.

Du meinst, die Fiat G-91 sollte ausgephast werden ohne Nachfolger - und das auf dem Höhepunkt des kalten Krieges? Das dann der Alpha Jet nach dem Fall der Mauer im Rahmen der konventionellen Abrüstung aus dem Verkehr gezogen wurde, anstatt eine (notwendige) Kampfwertsteigerung zu erhalten, ist wohl kaum der Partnerschaft mit den Franzosen geschuldet.

Kooperation immer gerne, aber bitte auf Augenhöhe. Und das funktioniert halt nie so richtig mit den Franzosen.

Ich würde sagen, es hat zuletzt nie so richtig mit Dassault funktioniert.

 

[Pak]

Was ist denn beim Alpha Jet gut gelaufen? Wir haben den Franzosen aus politischer Opportunität einen Trainer finanziert, deren Erdkampf-Ableger hier in Deutschland eigentlich keiner brauchte.

Der Alphajet würde von zwölf Ländern gekauft. Es ist nicht die Schuld der Franzosen dass die Deutschen es vorgezogen, die Amerikaner für die Ausbildung Ihrer Piloten zu bezahlen, anstatt deren Alphajet zu nutzen

 

[MiGCap]

Es gab Pläne, die Gina durch einen potenten Jagdbomber zu ersetzen, bevor der Kampfhamster drübergebügelt wurde.

Ich erinnere mich gut daran, wie unser Austauscher auf A-10 wieder zurück ins Alpha-Jet-Geschwader kam und meinte, den vollbeladenen Alphi könne er da quasi an die Centerline hängen und dann anfangen, die wing pylons zu bestücken.

Und was das Training angeht: Die, zweistufige multinationale Ausbildung in Sheppard ist ausgezeichnet und einer Solo-Ausbildung auf A-Jet überlegen.

Was man hätte machen können mit dem Flieger, ihn nach Auflösung der A-Jet-Geschwader auf die Tornado-Verbände zu verteilen, in der Rolle, die die T-33 in den frühen Jabo- und Jagdgeschwadern hatte. Das wäre eine sinnreiche Verwendung gewesen ab 1992.

 

[alois]

Was ist denn beim Alpha Jet gut gelaufen? Wir haben den Franzosen aus politischer Opportunität einen Trainer finanziert, deren Erdkampf-Ableger hier in Deutschland eigentlich keiner brauchte.

Ach, und warum wurde er produziert und eingesetzt? Warum wurden damals neue Waffensysteme für die Alpha Jet entwickelt, wenn man ihn nicht wollte? Warum trauern heute noch viele dem Alpha Jet hinterher?

 

[MiGCap]

Er wurde aus politischen Gründen produziert und eingesetzt, weil man auf Gedeih und Verderb ein Kooperationsprojekt mit den Franzosen haben wollte. Und dann mit Gewalt zum leichten Erdkampfflugzeug umgemodelt, um dem Ganzen halbwegs einen Sinn zu geben. Wenigstens hat er im Laufe seiner Dienstzeit noch die C20-Triebwerke bekommen, die ihn dann ein wenig flotter gemacht haben.

Welche neuen Waffensysteme? In den 1980ern wurde mal versucht, den A-Jet als Mi-24-Jäger einzusetzen. Bei der Versuchsreihe flogen CH-53-Piloten im Backseat mit und A-Jet-Piloten in der CH-53. Es gab einen Endbericht und das war's, selbst dieses Projekt verlief im Sande. Das einzige, was noch daran erinnert, ist ein Deckelbild auf einem alten Airfix-Bausatz.

Wer bitteschön trauert dem A-Jet hinterher? Es gibt nicht einmal eine Traditionsstaffel der ehemaligen A-Jet-Piloten wie es für F-104, F-4, Tornado und MiG-29 eine gibt.

Das war und ist ein netter, kleiner, unkomplizierter Jet, der fliegerisch sehr viel Spaß macht und so wendig ist, dass er es unterhalb 250 KIAS sogar mit einer F-16 aufnehmen könnte ... wenn sich eine F-16 auf einen Dogfight in diesem Geschwindigkeitsbereich denn einlassen würde. Ich habe alle meine 65 Stunden darin genossen. Und jetzt als Zieldarsteller von Top Aces ist der Alphi gar nicht schlecht. Aber ein echtes Waffensystem war er nie.

Spott in der Staffel: "Der Alpha Jet bekommt endlich eine Kampfwertsteigerung: Weißwandreifen und Kickstarter."

Und jetzt ist es von meiner Seite genug mit off topic Alpha Jet. Es geht in diesem Thread um den Eurofighter-Nachfolger. Der jetzt keine deutsch-französische Kooperation mehr wird.

 

[Wolfsmond]

Der Alpha Jet war in erster Linie ein Trainer und hat diese Rolle hervorragend ausgefüllt. Dieser Variante kann man durchaus nachtrauern, wir waren damals in der Fluglehrgruppe FFB jedenfalls sehr zufrieden mit dem Muster, das vor allem bei der notwendigen Europäisierung der Crews nach der Ausbildung in den USA eine echte Lücke hinterlassen hat. Die JaBo-Version war dagegen eine Notlösung und hatte entsprechend wenig Kampfwert gegenüber anderen Mustern. Alles in allem aber meiner Ansicht nach eine sehr gelungene Kooperation mit Frankreich, auch wenn das jetzt aus politischen Gründen einige schlechtreden wollen. Das gilt ebenso für andere Muster wie Transall oder Atlantic. Auch wenn es vielleicht für manche aktuell so aussieht, aber Dassault ist nicht Frankreich. Die Firma hat die französische Regierung nur erfolgreich erpresst, und sich darauf verlassen dass das auch mit Deutschland funktioniert. Das Aus für FCAS halte ich daher ebenfalls für die einzig mögliche Alternative, es kommt nur eben viel zu spät.

 

[Wings2026]

Es ist doch Quatsch, dass der Alpha Jet zum Jagdbomber umgemodelt wurde. Seitens Deutschland bestand diese Forderung von Anfang an. Wie er diese Anforderungen dann erfüllte ist eine andere Sache und besser als die Gina war er allemal.

Ich verstehe auch die Aufregung über die Franzosen nur teilweise.
Dass die für die Zukunft ein Flugzeug brauchen, dass auch von einem Flugzeugträger eingesetzt werden kann war doch klar. Und warum sollten sie Technologie mit den anderen teilen, die vor dem FCAS entwickelt wurde?[/QUOTE]

 

[MikeBravo]

Zu dem Dassault/Airbus Projekt steht heute ein interessanter, halbseitiger Bericht in den Fürther/Nürnberger Nachrichten. Ich habe ihn nur kurz im Autohaus überflogen, als ich etwas warten musste.
Auch eine Abbildung, wie er mal hätte aussehen sollen. Der Jet sah aus wie ein Stealth, die Entwicklung bzw. Frankreichs Anteil daran kann sich dieser Staat bei der z.Zt. desolaten finanziellen Situation (u.a.zu hohe Auslandsschulden) nicht leisten, obwohl auch Spanien "mit ins Boot" gesprungen ist.

Was die Neuentwicklung dieses Jets, der Bau, Erprobung, Verbesserung...usw. gekostet hätten, da steigt natürlich zuerst die Nation aus, die sich das nicht wirtschaftlich nicht leisten kann.

Vielleicht steigt statt Frankreich ja eine andere Nation ein.....

 

[mel]

Fokus ist ein Konflikt mit China mit damit einhergehender hoher Reichweite respektive Flugzeit und entsprechenden Anforderungen an Zelle und Triebwerk.

Ich glaube daher nicht, dass NGAD aka F-47 den Europäischen Anforderungen entspricht. Und man kann davon ausgehen, dass NGAD für den Export nicht zur Verfügung stehen wird - wie es schon bei der F-22 der Fall war.

Hm, ersetze China, und Deutschland hat im Prinzip die gleichen Anforderungen. Man wollte bzw. will vermutlich immer noch einen grösseren Luftüberlegenheitsjäger, Frankreich ein leichteres (ist relativ...) Kampfflugzeug. Von dem her würde sowohl F-47 als auch das andere FCAS zu den Deutschen Anforderungen passen. Aber man will ja mehr sein, als nur Kunde, also muss sowieso was eigenes her.

 

[Fighter117]

Nun ja, es gibt immer mehr Stimmen aus dem Tempest-Lager die Deutschland gerne im Programm aufnehmen würden.

Deutschland wäre nach Einschätzung des italienischen Rüstungskonzerns Leonardo ein starker Partner für das Kampfjet-Projekt GCAP. Nach dem Scheitern des deutsch-französisch-spanischen Konkurrenzprojekts FCAS wäre die Bundesrepublik "ein besonders wertvoller Partner", sagte Leonardo-Chef Lorenzo Mariani Reuters. "Aus industrieller Sicht würde Deutschland sicherlich Fachwissen in das Projekt einbringen." Mariani betonte zugleich, dass die Entscheidung über die Aufnahme neuer Partner jedoch nicht bei ihm liege.

Kampfjet-Projekt: Leonardo umgarnt Deutschland

 

[alois]

Wozu? Der Hauptteil der Arbeit ist doch schon vergeben. Die Deutsche Industrie hat nichts mehr davon. Es müsste auch alles neu verhandelt werden, auch in die Auslegung müssten auch Deutsche Begehrlichkeiten mit einfließen. Das ganze Konzept müsste neu aufgelegt werden. Dafür ist es schlicht zu spät.

 

[TurkishSTAR]

Doppelt

 

[TurkishSTAR]

Es wäre möglich, aber die übrigen Länder müssten bereit sein, einen Teil ihrer Subsysteme (geistiges Eigentum), die im Flugzeug bereits bereitgestellt wurden oder sind (Stand jetzt), entweder teilweise oder vollständig an Deutschland zu übertragen – einschließlich Produktion, Personal und Know-how.

Nur so könnte man die Verzögerung in Grenzen halten. Aber welches Land würde das tun? Deutschland könnte Geld anbieten, die Frage ist jedoch, ob Japan mitspielt und die übrigen Länder bereit sind, ihre Industrieanteile und ihr geistiges Eigentum abzugeben. Deutschland könnte das Subsystem XY in GCAP zwar auch selbst entwickeln oder mit einem der drei, aber bis es fertig und einsatzbereit ist, vergehen Jahre.

Man steigt ja mitten im Projekt ein; es gab ja keinerlei Vorlaufzeit unter Berücksichtigung Deutschlands. Die Rollen inklusive ihrer Kompetenzen wurden ja bereits mehr oder weniger aufgeteilt.

Ich glaube schon, dass GCAP möglich ist, aber als Tier-1-Partner ist meiner Meinung nach der Zug abgefahren. Um diesen Status zu erhalten, müsste Deutschland astronomische Summen an die Länder zahlen, kombiniert mit garantierten verbindlichen Bestellungen (Stückzahlen) + kein Vetorecht. Ich glaube letzteres würden besonders die Briten drauf bestehen.