neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; MTU Friedrichshafen – Wikipedia Ab 2011 besaßen der Motorenhersteller Rolls-Royce und Daimler über ihre gemeinsame Tochter Engine Holding GmbH...

Sens

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MTU Friedrichshafen – Wikipedia
Ab 2011 besaßen der Motorenhersteller Rolls-Royce und Daimler über ihre gemeinsame Tochter Engine Holding GmbH 98,3 % des Kapitals von Tognum.[1]
Am 26. August 2014 übernahm der Rolls-Royce-Konzern die Anteile von Daimler komplett.
Bei solchen Fragen geht es auch immer um den Industriestandort Deutschland. Die Kapitaleigner können den Firmensitz jederzeit in ein Land verlegen, wo unsere Einschränkungen nicht gelten. Welcher Wähler weis schon, wem z.B. die MTU aus Friedrichshafen tatsächlich gehört?!
MTU Aero Engines Aktien-Dossier
Im folgenden Link findet man die wichtigsten Triebwerke unserer Luftwaffe
Rolls-Royce Group – Wikipedia
History of ITP Aero.
Da konnte man nachschauen, wer daran beteiligt ist und damit der tatsächliche Mehrheitseigener ist, w.z.B. beim EJ200. Avio gehört inzwischen zu GE.
Im Sinne des guten Gefühls bekennt sich kaum jemand zur Realpolitik. Die scheinbaren Widersprüche decken dann die Politik-Magazine auf.
 
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LFeldTom

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Wobei ich die Deutsche Haltung durchaus verstehen kann[...]
Wobei die Deutsche Haltung - egal welche Regierung - geprägt ist von dem Wunsch es allen recht zu machen. Wenn die NATO mehr (finanziellen) Einsatz wünscht sagen wir ja, wenn der Finanzminister sagt lieber sparen, dann machen wir auch das, und wenn sich jemand daran stößt, dass die Bundeswehr Waffen im Bestand hat, dann machen wir halt ein grünes technisches Hilfswerk daraus. Neue Systeme können nur noch durchgewunken werden, wenn ihre Eignung für Hilfseinsätze plausibel ist.

Ich kann in Berlin derzeit kein energisches Handeln ausmachen, um uns im Poker für die Eurofighter Nachfolge strategisch zu platzieren.

Alois, du hast natürlich recht, dass man das so machen kann - aber dann muss man das aber auch ehrlich kommunizieren.
 

Sens

Alien
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Rüstungspolitik: Export-Stopp verlängert - Streit bleibt
"Jetzt heißt es, die Genehmigung für Zulieferungen zu Gemeinschaftsprojekten solle verlängert werden. Allerdings müssten die beteiligten Unternehmen darauf bestehen, dass bis Ende des Jahres keine fertig montierten Rüstungsgüter an Saudi-Arabien ausgeliefert werden." Da fragt doch hoffentlich niemand nach den formalen Details, wann was gegeben ist?
"So richtig zufriedenstellen dürfte das Paris und London nicht - denn sie könnten ja weiter nicht liefern, obwohl sie liefern wollen. Roderich Kiesewetter, CDU-Außenpolitiker im Bundestag, ist deshalb unzufrieden: "Ich befürchte, das Großbritannien und Frankreich diese Region künftig ohne deutsche Beteiligung beliefern werden. Was aber mittelfristig dazu führt, dass Vorhaben wie ein gemeinsamer Kampfpanzer für Europa - oder ein gemeinsames Luft-Fahrzeug mit Frankreich nicht mehr zu machen sein werden. Wir schaden der europäischen Idee, wenn wir uns nicht an weiteren rüstungspolitischen Projekten innerhalb der EU beteiligen", so Kiesewetter im Deutschlandfunk."

Rüstungsexporte - Arbeitspapier 7/2019
Vom „German-free“ zum gegenseitigen Vertrauen
Deutscher Rüstungsexport: Restriktionen, Regelungsbedarfe und der europäische Kontext
 
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alois

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Alois, du hast natürlich recht, dass man das so machen kann - aber dann muss man das aber auch ehrlich kommunizieren.
Vor alle sollte man auch konsequent sein. Keine Waffen nach SA liefern, dafür aber jede Menge fette Mercedes, Audis und BMWs und sonstiger Krimskrams. Entweder man mag die Saudis nicht, weil sie im Jemen herum bomben und ist konsequent und kauft auch kein Öl von dort und verkauft auch sonst nix, oder man lässt es bleiben. Einfach nur keine Waffen zu liefern ist doch Augenwischerei. Die gleichen Firmen verdienen sich dann eben an anderen Gütern eine goldene Nase. Also was solls...
Da sind die anderen Länder konsequenter und das stört sie eben an Deutschland. Ich bin gespannt wie es weiter läuft.
 

Aurel

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In paar Wochen werden wir hoffentlich wissen, wie es weiter geht. Der Dassault-Entwurf wirkt mir jedenfalls ziemlich klein. Eher ein Nachteil, falls Energiewaffen das nächste große Ding werden.
Von daher wärs gar nicht mal so verkehrt beim NGF raus zu fliegen. Könnte man jetzt doch noch JSF als Tornadonachfolger kaufen. Und später am Markt was Fertiges als Eurofighter Nachfolger. Spart man sich die Katze im Sack zu kaufen oder in viel Geld in eine technologische Sackgasse zu versenken.
 
Stratified

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Palmdale
MTU Friedrichshafen – Wikipedia
Ab 2011 besaßen der Motorenhersteller Rolls-Royce und Daimler über ihre gemeinsame Tochter Engine Holding GmbH 98,3 % des Kapitals von Tognum.[1]
Am 26. August 2014 übernahm der Rolls-Royce-Konzern die Anteile von Daimler komplett.
Bei solchen Fragen geht es auch immer um den Industriestandort Deutschland. Die Kapitaleigner können den Firmensitz jederzeit in ein Land verlegen, wo unsere Einschränkungen nicht gelten. Welcher Wähler weis schon, wem z.B. die MTU aus Friedrichshafen tatsächlich gehört?!
MTU Aero Engines und und MTU Friedrichshafen (Rolls-Royce Power Systems) sind zwei paar verschiedene Schuh.
Aktionärsstruktur Archiv - MTU Aero Engines
 
one-o-nine

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... wem z.B. die MTU aus Friedrichshafen tatsächlich gehört?! ...
... diverse Äpfel-Birnen ... :angel:

Wem MTU Friedrichshafen gehört, interessiert im Bereich der Luftfahrt eher weniger ... :cool:
Am Bodensee kümmert man sich v.a. um Diesel / Schiffsantriebe etc. ...

Fliegendes Gerät wird bei MTU Aero Engines mit Sitz in München produziert ...

Die beiden MTUs haben außer dem Namen eff. nichts mehr miteinander zu tun!

... ah, da war schon jemand schneller! :TOP:
 

Sens

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Un moteur futuriste pour le SCAF

"Ein futuristisches Triebwerk für SCAF
Anfang 2019 haben Safran und MTU Aero Engines eine Industriepartnerschaft geschlossen, um das Triebwerk des künftigen Kampfflugzeugs SCAF zu entwickeln. Stéphane Cueille, Direktor der R & T- und Innovationsgruppe, spricht über seine Eigenschaften und die Herausforderungen des Projekts."
...
"Was sind die Herausforderungen dieses Programms für Safran? Die Gruppe muss ihre innovativen Fähigkeiten unter Beweis stellen, indem sie einen 2025-Reaktor - abgeleitet vom M88 - entwickelt, um den ersten SCAF-Flugzeugdemonstrator zu betreiben. Der Motordemonstrator ist für 2027 geplant. Die für SCAF geleistete R & T-Arbeit ist auch für unsere anderen Programme von wesentlicher Bedeutung: Sie werden Technologien hervorbringen, die auf unsere zivilen Motoren zukünftiger Generationen angewendet werden und uns dazu verhelfen, wettbewerbsfähig zu bleiben."
Kurz und knapp ein französisches Kerntriebwerk mit deutscher Beteiligung.
 

Sens

Alien
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"Nach Angaben des Spiegel, haben Deutschland und Frankreich neben dem Vertrag von Aachen auch eine Geheimklausel unterzeichnet [1]. Darin heißt es, dass keine der Parteien den Verkauf von Waffen, die als Joint Venture hergestellt werden, widersetzt, außer aus Gründen der nationalen Sicherheit. Nach dem Fall des Nationalsozialismus hat Deutschland sein pazifistisches Ideal aufrechterhalten und den Export von Waffen in Staaten, die sie für böse Zwecke einsetzen könnten, streng verboten. Während der gerade stattfindenden Sicherheitskonferenz in München hat die deutsche Bundeskanzlerin Merkel jedoch darauf hingewiesen, dass diese Beschränkungen zu eng sind. Sie lassen nur sehr wenig Exporte zu und verhindern folglich, dass Waffenverkäufe eine rentable Tätigkeit sind. Nach dieser Geheimklausel kann Frankreich weiterhin etwas nach Saudi-Arabien exportieren, was der Bundestag verbietet. Die Gewinne aus den saudi-arabischen Verkäufen werden zwischen den beiden Staaten aufgeteilt, aber wir wissen nicht, in welchem Verhältnis."
A secret clause that accompanies the Treaty of Aachen

Im folgenden Link ist zu lesen, was dort der Öffentlichkeit präsentiert wurde.
January 22, at Aix-la-Chapelle
"Der deutsch-französische Vertrag, der am kommenden Dienstag in Aachen unterzeichnet werden soll, ist für die Zukunft der Europäischen Union von großer Bedeutung, aber die Europäische Kommission hat dazu noch keine Erklärung abgegeben. Es bleibt abzuwarten, ob die Europäische Kommission den Inhalt des Vertrags und insbesondere seine etwaigen Geheimklauseln kennt."
 
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alphamike

Kunstflieger
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Landau
Von daher wärs gar nicht mal so verkehrt beim NGF raus zu fliegen. Könnte man jetzt doch noch JSF als Tornadonachfolger kaufen. Und später am Markt was Fertiges als Eurofighter Nachfolger. Spart man sich die Katze im Sack zu kaufen oder in viel Geld in eine technologische Sackgasse zu versenken.

Das mit dem Kaufen ist so eine Sache.

Um nur den finaziellen Teil zu betrachten:
Wenn man es selber baut, dann fließen praktisch alle Arbeitskosten der Angestellten in Form von Löhnen und Steuern zurück in das eigene Land und werden dort ausgegeben. Alleine über Steuern (Einkommenststeuer, Umsatzsteuzer) kommt so etwa 50% des Geldes wieder zurück in den Staatshaushalt.

Kauft man, dann fließt das gesamte Geld einfach an einen Drittstaat ab.
 

alois

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Geheim sind die Klauseln jetzt wohl nicht mehr. :biggrin:
 
nuke

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Medienkompetenz Level Neuland. Jetzt werden schon syrische Blogs ausgegraben.
 

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Alien
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Das mit dem Kaufen ist so eine Sache.

Um nur den finaziellen Teil zu betrachten:
Wenn man es selber baut, dann fließen praktisch alle Arbeitskosten der Angestellten in Form von Löhnen und Steuern zurück in das eigene Land und werden dort ausgegeben. Alleine über Steuern (Einkommenststeuer, Umsatzsteuzer) kommt so etwa 50% des Geldes wieder zurück in den Staatshaushalt.

Kauft man, dann fließt das gesamte Geld einfach an einen Drittstaat ab.
Das stimmt nur, wenn man die Kompensationsgeschäfte ausklammert. Mit Offset werden zivile Gegengeschäfte für die Lieferung von Militärmaterial bezeichnet.

Inzwischen gibt es in einigen Bereichen schon eine Technologie-Lücke, wo das Rad neu erfunden werden müsste. Wenn fast immer die gesamten Programmkosten schon für die Entwicklung draufgehen, dann bleibt kaum noch etwas für die Beschaffung übrig. Das lohnt sich nur bei Dual-Use-Produkten, die man uneingeschränkt vermarkten kann oder man kalkuliert erst gar nicht mit einer sinngemäßen Nutzung=Pseudo-Streitkräfte.
Unsere Streitkräfte können nur mit den Waffen kämpfen, die sie auf dem Hof stehen haben oder wenigstens kurzfristig verfügbar sind. Siehe Frankreich 1940.
 
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Aurel

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Das mit dem Kaufen ist so eine Sache.

Um nur den finaziellen Teil zu betrachten:
Wenn man es selber baut, dann fließen praktisch alle Arbeitskosten der Angestellten in Form von Löhnen und Steuern zurück in das eigene Land und werden dort ausgegeben. Alleine über Steuern (Einkommenststeuer, Umsatzsteuzer) kommt so etwa 50% des Geldes wieder zurück in den Staatshaushalt.

Kauft man, dann fließt das gesamte Geld einfach an einen Drittstaat ab.
Stimmt. Aber man hat das Entwicklungsrisiko nicht. Deutschland und Frankreich haben den Strealth und AESA -Trend verpennt (oder meinetwegen auch aus Kostengründen verzichtet). Man möge mir meine Zweifel verzeihen... aber ich sehe irgendwie nicht, dass die beiden Partner Schlüsseltechnologien korrekt identifizieren und konsequent entwickeln.

Beispiel Triebwerk: das wird ein gepimptes M88. Ein Triebwerk, dass 10 Jahre gebraucht hat technisch auf EJ200 und F414 aufzuschließen. Das gibt Vertrauen...
Derweil auf der anderen Seite des großen Teichs:
USAF starts work on defining adaptive engine for future fighter
Was hat D/F in dem Bereich ? Gottvertrauen ?

Dann muß der Flieger auf die Aufzüge der CdG passen. Erinnert mich irgendwie an den JSF, wo die Vereinbarung von 1 Triebwerk (Forderung Airforce) und Maximallänge (Aufzuggröße LHD, Forderung Marines) mehrere Milliarden extra Entwicklungskosten und heftige Designkompromisse verursacht hat. Wer glaubt hier dran, dass ein deutscher Finanzminister in so einem Fall mehrere Milliarden extra auf den Tisch legt ?

Der Trend geht eher zu größeren Fliegern, weil damit das Verhältnis Volumen zu (stealth-) Oberfläche besser wird, mehr Reichweite kommt und die stärkeren Triebwerke mehr Generatorleistung für DEW's/EA bringen. Aber größer geht ja nicht, wegen dem französischen Spielzeugträger.

Das riecht für mich wieder massiv nach ner halben Generation hinter den Amis und perspektivisch damit auch hinter den Chinesen. Nee danke. Vom Ökosystem drumherum gar nicht anzufangen...

Schön wäre es, wenn man es auf die Reihe brächte. Einzig mir fehlt der Glaube. Mit Scholz' konservativen Verteidigungshaushalt wird das nüx. Aber die Merkel hat ja gesagt sie steht zu den 1,5% BIP, oder warens doch 2 ? Und AKK will einen europäischen Flugzeugträger. Na vielleicht denkt die dabei ja einfach an die limitiereden Rahmenbedingungen des neuen Fliegers. :thumbsup:

*Warnhinweis: konnte Spuren von Sarkasmus enthalten.
 

arneh

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Siegen
Stimmt. Aber man hat das Entwicklungsrisiko nicht. Deutschland und Frankreich haben den Strealth und AESA -Trend verpennt (oder meinetwegen auch aus Kostengründen verzichtet).
Verpennt trifft es nicht so ganz. Die haben mit ihrer vorherigen Generation Kampfflugzeuge einfach viel zu lange gebraucht. Wären Rafale und EF in den Neunzigern fertig gewesen, hätten sie gut in die Zeit gepasst und wären innerhalb der Generation ganz locker der Benchmark weltweit gewesen.
Leider sind durch die 'Wende' und das Geeier in Rüstungsfragen in der Dekade danach diese Projekte dermaßen lustlos weiter getrieben und gestreckt worden, das sie mit ihrer Indienststellung zeitlich schon praktisch in die nächste Generation rein gerutscht sind.
Weil die Vorgänger Generation jetzt aber gerade erst nagelneu ist (von den Flugstunden halten die die nächsten 30 -40 Jahre) ist jetzt mengenmäßig einfach kein wirklich ausreichender Bedarf da, um einen Nachfolger in signifikanten Größenordnungen zu beschaffen.
Technologisch müsste man den Schritt aber wohl gehen.
Da hat sich die Politik einfach durch das hinauszögern aber weiter machen (anstatt dann ganz abzubrechen und eine Interimslösung zu beschaffen und mit einer Nachfolgegeneration zu beginnen) strategisch in eine Zwickmühle manövriert, aus der sie jetzt nur mit üblen Verrenkungen wieder rauskommt. Man will die Fähigkeit, selber Kampfflugzeuge zu entwickeln nicht aufgeben, hat aber beiderseits des Rheins für die nächsten 25+ Jahre eigentlich nur einen Bedarf von je rund 100 Maschinen. Also in Summe 200 - max. 250. Damit geht die Nummer aber nie im Leben auf. Weswegen Frankreich wie der Teufel hinter freien Exportmöglichkeiten her ist.

Man möge mir meine Zweifel verzeihen... aber ich sehe irgendwie nicht, dass die beiden Partner Schlüsseltechnologien korrekt identifizieren und konsequent entwickeln.
Ersteres (identifizieren) weiß ich nicht so genau. Das Hauptproblem ist definitiv das Zweitere. Da hühnert man aufgrund von gefühlter Interessenlosigkeit und hochbürokratischen Abläufen immer ewig rum, bis man da voran kommt. Siehe AESA. Die Notwendigkeit und selbst erste technische Konzepte für den EF sind uralt. Trotzdem wird es noch Jahre dauern, bis die Vögelchen der Luftwaffe diese flächendeckend installiert bekommen haben.

Beispiel Triebwerk: das wird ein gepimptes M88. Ein Triebwerk, dass 10 Jahre gebraucht hat technisch auf EJ200 und F414 aufzuschließen. Das gibt Vertrauen...
Derweil auf der anderen Seite des großen Teichs:
USAF starts work on defining adaptive engine for future fighter
Was hat D/F in dem Bereich ? Gottvertrauen ?
Triebwerk ist ein Bereich, wo man in D/F sicherlich bereits ein Stück weit den Anschluss an die Weltspitze verloren hat. Da war man beim EF mit dem famosen EJ200 gesegnet. Das wird etwas schwieriger, ist aber für die kommende Generation evtl. kein ganz so dramatisches Differenzierungskriterium.
Andererseits ist man in der Sensorik und -fusion seitens F sehr gut aufgestellt, Bedienerinterface ist beim EF sehr gut. Selbstschutz ist beim EF auch ziemlich gut, wenn man es denn kauft.

Also ganz so finster sieht es bei Schlüsseltechnologien nicht aus.
Stealth ist nicht zuletzt eine Frage der Möglichkeiten im Hinblick auf Fertigungsqualität. Das wird man schon gut hinkriegen. Grundlagenforschung dazu gibt es in D seit Jahrzenten.

Der Trend geht eher zu größeren Fliegern, weil damit das Verhältnis Volumen zu (stealth-) Oberfläche besser wird, mehr Reichweite kommt und die stärkeren Triebwerke mehr Generatorleistung für DEW's/EA bringen. Aber größer geht ja nicht, wegen dem französischen Spielzeugträger.
Das wird in der Tat eine etwas kritische Thematik. Andererseits haben sich kleinere Muster bislang in der Praxis kaum als prinzipbedingt wirklich unterlegen herausgestellt (einzige Ausnahme evtl. MIG 29 vs. Su-27, das lag aber vor allem auch an mangelnder zielgerichteter Weiterentwicklung bei Mikoyan). Oft eher im Gegenteil, die famose F-16 sei hier beispielhaft genannt.

Das riecht für mich wieder massiv nach ner halben Generation hinter den Amis und perspektivisch damit auch hinter den Chinesen.
Da sich in unserem Beschaffungssystem und unserer Einstellung zur Akzeptanz von Militär absehbar nichts ändern wird, kannst Du das als gesichert annehmen. Wir bleiben ja selbst wenn wir kaufen eine Generation zurück (Aktuelle Diskussion Tornado Nachfolger F-18 statt F- 35, ein Irrsinn)
 
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Sens

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Ganz so kritisch würde ich es nicht sehen. Rüstung ist ja kein Selbstzweck sondern richtet sich nach der jeweiligen Bedrohungslage. In der Rückschau ist 2008 eine Wendemarke und ab 2020 sollte man über die Technologie der 5. Generation verfügen. Es gibt ja viele Staaten, die es sich nicht leisten können, ihre gesamten Streitkräfte auf dem neusten Stand zu halten, was ja je nach Aufgabenstellung auch nicht notwendig ist. Unsere alles oder nichts Einstellung ist da schon fatal. Der ehemalige Inspekteur der Luftwaffe hatte es ja richtig erkannt. Es macht sehr viel Sinn den Eurofighter relevant zu halten, wenn man ihn mit einigen F-35 ergänzt.
Ein Gegner weis nie, mit welchem System er rechnen muss und man selbst gewinnt die praktische Erfahrung für deren Einsatz.
Die Russen machen das so mit einigen Su-57, die Chinesen mit einigen J-20 und auch die Israelis mit einigen F-35. Vergleichbares wird es bei der 6. Generation geben, wo UAVs die bemannten Kampfflugzeuge ergänzen und jene Missionen leisten sollen, die für bemannte Flugzeuge zu risikoreich sind.
Ob die mögliche Bedrohungslage uns dafür bis 2040 Zeit lässt, da habe ich so meine Zweifel.
 

alois

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Wir haben keine echte Bedrohungslage. Man kann sich mit dem neuen Flieger Zeit lassen. Der Russe winkt zwar recht grimmig, aber der Russe ist nicht wirklich eine Bedrohung. Der will eher mit uns handeln, wenn man ihn lässt. Durch die Schwarmtechnologie wird es in Zukunft eh weniger Flugzeuge geben, dafür einige zusätzliche Drohnen. Man muss sich so langsam von alten Vorstellungen verabschieden. Es wird keinen 1:1 Ersatz mehr geben. Die Dinger werden in Zukunft auch so teuer werden, dass der Markt recht überschaubar sein wird.
 
seahawk

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Und die Frage ist ob es nicht am billigsten ist einfach ein vollständig entwickeltes System zu kaufen, anstatt ein eigenes zu entwickeln.
 

Sens

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Für eine begrenzte Anzahl sicher die richtige Lösung. Die Franzosen lassen es sich doch etwas kosten, die nationale Verfügungsgewalt über einige Systeme zu behalten. Dafür ist es jedoch nötig, einen Teil der Kosten auf Exporte um zu legen. Jeder der bei ihnen kauft, begibt sich immer auch in eine Abhängigkeit und bietet ihnen die Möglichkeit der politischen Einflussnahme. Doch von dieser Möglichkeit wird nur äußerst sparsam Gebrauch gemacht.
 
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