neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Man kann nur so seine Produkte verkaufen, wenn man sparsam mit Sanktionen ist. Nur dann erhält man auch tatsächlich politischen Einfluss und wird...

GFork

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Man kann nur so seine Produkte verkaufen, wenn man sparsam mit Sanktionen ist. Nur dann erhält man auch tatsächlich politischen Einfluss und wird nicht gleich vom potenziellen (Nicht-) Käufer ausgeschlossen. Genau darum geht es ja in der ganzen Diskussion.
Das sich die Rafel sich so schlecht verkauft, liegt an der Zuspitzung auf französische Anforderungen... beim FCAS kann man dies besser machen. Darum macht man sich ja Sorgen, dass die deutschen Bedürfnisse zu kurz kommen und "man ja nur den Franzosen ihr neues Flugzeug finanzieren soll".
(Gilt ebenso für den neuen Panzer)

Beide Nationen müssen sich darüber klar sein, harte Exprtpolitik und Zuspitzung auf eigene Bedürfnisse werden nicht funktionieren. Dies ist die Verhandlungsmasse zwischen Deutschland und Frankreich, dies wird grad ausbuchstabiert.
 
GorBO

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Da hat sich die Politik einfach durch das hinauszögern aber weiter machen (anstatt dann ganz abzubrechen und eine Interimslösung zu beschaffen und mit einer Nachfolgegeneration zu beginnen) strategisch in eine Zwickmühle manövriert, aus der sie jetzt nur mit üblen Verrenkungen wieder rauskommt.
Ich bin mir sicher, dann stünden wir heute an der selben Stelle nur mit der alternden Interimslösung statt der Eurofighter im Bestand, denn man hätte sich dann nach der Beschaffung auch erstmal ausgeruht. Aber dann wäre das Know How jetzt wirklich weg.

Im Prinzip müssen wir wirklich den Russischen Weg gehen, wenn wir in der Kampfflugzeugentwicklung weiter mitspielen wollen: Wir entwickeln ein Kampflugzeug der Gen. 5.5, prodzuieren eine Nullserie und motten dann das Projekt ein um mit dem nächsten weiter zu machen. In der Zwischenzeit fliegen und produzieren wir den EF, bis er wirklich nicht mehr zeitgemäß ist und holen dann das jeweils aktuelle Projekt aus der Schublade.
 

Sens

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Der aufwendigste Teil ist die Avionik. Dazu gehört die Systemintegration samt Software. Diese Entwicklung läuft ständig und ist relativ unabhängig von der jeweiligen Generation.
Beispiele sind die Su-35 und F-16 Block 70 und natürlich auch die Eurocanards.
Nur die Fähigkeit der verzögerten Erfassung lässt sich nicht nachrüsten und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Da wurde es schlicht versäumt, wenigstens einige Prototypen für deren Entwicklung zu schaffen. Man meinte mit einigen UAVs diese Lücke schließen zu können. Die Russen waren ja auch gezwungen, die fehlende Erfahrungen auf diesem Sektor mit einem fragwürdigen Kompromiss zu schließen. Siehe dazu die Su-57, wo eine bessere Flugleistung die Defizite in der Erfassbarkeit ausgleichen soll. Die Entwicklungen für die Avionik erlauben immerhin deren Nutzung in der Su-35.
Aktuell ist die F-35 der Maßstab und die dort verwendeten Materialien werden ständig weiterentwickelt. Unseren Eurofighter-Piloten werden jetzt z.B. ihre Grenzen von den Niederländern aufgezeigt bekommen, wenn es um Missionen im Netzwerk oder geschützten Einsatzräumen geht.

Zwar ein Video über kooperative Ziele, doch es zeigt, wie die Russen ihre Sukhois gegenüber den Eurocanards aktuell halten wollen.
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Zwar ein Video über kooperative Ziele, doch es zeigt, wie die Russen ihre Sukhois gegenüber den Eurocanards aktuell halten wollen.
Das ist ein waschechtes russisches Propagandavideo – so etwas gehört aus meiner Sicht nicht hier her. Je weniger Klicks für so etwas, desto besser.
 
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AMeyer76

AMeyer76

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Ist doch lustig. :) Ein stillhaltender Eurofighter.
Der Pilot im EF muss unter Drogen stehen.
 

Sens

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Das ist ein waschechtes russisches Propagandavideo – so etwas gehört aus meiner Sicht nicht hier her. Je weniger Klicks für so etwas, desto besser.
Natürlich ist das ein einseitiges Propagandavideo doch es zeigt, wie wichtig der EW für die 4. Generation ist, um überhaupt relevant zu bleiben.
Welcome
Der Link ist nur ein Beleg für die Wichtigkeit und die kommende Zweiteilung der Fähigkeiten. Die 4+ Generation versucht zur 5 Generation auf zu schließen, doch diese behält ihren Vorsprung, weil sie auch von der Entwicklung profitiert.
https://jamestown.org/program/russias-electronic-warfare-advances-offers-stealth-capability-for-fighter-aircraft/
"Ein grundlegender Treiber für die Reform der russischen Streitkräfte, die im Herbst 2009 initiiert wurde, hat sich als die Übernahme und Anpassung der Fähigkeiten von "Befehl, Kontrolle, Kommunikation, Computern, Aufklärung, Überwachung und Aufklärung" (C4ISR) erwiesen konventionelle Optionen gegen einen High-Tech-Gegner. Ein Schlüsselfaktor für die Einführung einer russischen Variante des Konzepts der netzzentrierten Kriegsführung ist die vollständige Überholung und Modernisierung des Bestands der elektronischen Kriegsführung (Radioelektronnaya Borba-EW) (siehe EDM, 17. April, 17. Mai). Während in den Jahren 2009–2014 beträchtliche Fortschritte bei diesen Bemühungen erzielt wurden, wurden die Fortschritte bei den russischen C4ISR und EW durch die Interventionen Russlands in der Ukraine und in Syrien exponentiell gesteigert."
Sweden says it built a Russian fighter jet killer — and stealth is totally irrelevant
Hier zeigen die Schweden, wie sie ihren Eurocanard mit Hilfe der EW relevant halten wollen.
 

Aurel

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Geht das nicht langsam etwas am Thema vorbei ? Die Aussage des Schweden war ja, dass die Russen andere Prio's haben als Gegenmaßnahmen gegen schwedisches ECM zu entwicklen. Und das diese Rechnung ein Lottospiel ist.

So richtig das alles sein mag, wird das wohl kaum auf ein Flugzeug zutreffen, dass idealer weise von mehreren europäischen Kernnationen geflogen wird.
 

alois

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Das sind die üblichen Werbeaussagen. Die Russen haben auch recht gutes ECM, das wird nur nicht kommuniziert. In einer Ausbildungsschrift der Amis habe ich entsprechende Hinweise gefunden, dass die Amis durchaus Respekt vor deren ECM haben. Ich sag ja auch immer, das ECM in sämtlichen Überlegungen immer vergessen wird, dabei kann Eloka vieles entscheiden, ohne den Superduperjäger haben zu müssen. Das Thema ist nur schwer greifbar. Gibt nun mal keine Quartettkartenvergleiche...
 
Schorsch

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Das sind die üblichen Werbeaussagen. Die Russen haben auch recht gutes ECM, das wird nur nicht kommuniziert. In einer Ausbildungsschrift der Amis habe ich entsprechende Hinweise gefunden, dass die Amis durchaus Respekt vor deren ECM haben. Ich sag ja auch immer, das ECM in sämtlichen Überlegungen immer vergessen wird, dabei kann Eloka vieles entscheiden, ohne den Superduperjäger haben zu müssen. Das Thema ist nur schwer greifbar. Gibt nun mal keine Quartettkartenvergleiche...
Aber ist ECM, oder bessere "elektronische Kriegsführung (EW)", ist aber doch weitgehend modular & für jeden? Ich könnte es ja theoretisch in einen Starfighter einbauen. Platz & Leistungsbedarf sollten eher sinken als steigen.
Im "modernen" Gefecht wird man ja möglichst nicht oder erst sehr spät sein Radar anknipsen und ist darauf angewiesen, aus der elektromagnitischen Suppe sinnvolle Informationen herauszufiltern. Theoretisch kann ich ein Flugzeug anhand jeder EM-Emission detektieren/triangulieren, ob nun Radar oder eine Nachricht via Link16.
 

alois

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Auf Deutsch würde ich doch eher das Kürzel EloKa bevorzugen (elektronische Kampfführung). Ja, EloKa gibt es für jeden. Wenn nicht intern, dann doch als externen Pod (Gondel), für große und für kleine Flieger, einfache bis extrem ausgefeilte Geräte. Geh mal während dem Aerosalon in Le Bourget in einer der Zelte/Hallen der Elektronikhersteller!

Es gibt vieles was an einem Flugzeug strahlt, angefangen vom Höhenmesser bis hin zum Funkgerät, Radar, aktive Abstandswarner für Raketen usw. Tiefflug ohne Höhenmesser ist nicht gerade schlau. Sobald man Ziele aufs Korn nimmt benötigt man etwas was strahlt, ob elektromagnetisch oder Licht (Laser). Es geht ja nicht nur um das klassische Abfangen von Flugzeugen im Luftkampf, es geht auch um das Verhindern von Missionen. Könnte man auch als softkill bezeichnen, in diesem Fall um mission kill. Wenn man einfach nicht zum Schuss kommt um die eigenen Bodentruppen zu unterstützen, weil Radar, Höhenmesser, GPS und Funk gestört werden, ist das auch nicht gerade optimal. Was nutzt diese wunderbare Sensorfusion, wenn man kaum Daten mit seinen Flügelmännern, oder Begleitdrohnen austauschen kann? Das ist alles EloKa und sie wird eine immer wichtigere Bedeutung bekommen, ungeachtet irgend welcher Leistungsparameter der Flugzeuge.
 
Schorsch

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Alien
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Das ist alles EloKa und sie wird eine immer wichtigere Bedeutung bekommen, ungeachtet irgend welcher Leistungsparameter der Flugzeuge.
Ich würde sogar sagen eine zentrale. Habe gerade ein Buch über die "Skunk Works" gelesen. Dort wurde Have Blue / F-117 als Fahrzeug angepriesen, dessen Abwehr 10-20 Jahre dauern würde, da man Supercomputer benötigen würde. Sprich, es war wohl klar, dass jedes radar-reflektierende Objekt irgendwo Spuren hinterlassen muss, nur eben nicht unbedingt beim klassischen Sender/Empfänger Paar wie wir es heute kennen. Entsprechende gekoppelte Fla-Systeme gibt es wahrscheinlich seit langer zeit.
 

Sens

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Beim Eloka geht es immer um die Verlängerung der Reaktionszeit zwischen Angreifer und Verteidiger im entscheidenden Moment. Das fängt jedoch schon bei der Planung einer Mission an und den dafür notwendigen Wissensstand. Die Seite mit dem besseren Netzwerk ist da immer im Vorteil.
Damit diese Art von Schutzwirkung bezahlbar bleibt, beschränkt man sich auf den entscheidenden Sensor einer Mission. Dabei geht es nicht primär um die Erfassung eines Lfz sondern um den Sensor, der die zum Einsatz kommende Waffe ins Ziel führt. Wenn ein Feuerkreis im entscheidenden Moment nicht rechtzeitig geschlossen werden kann, dann gibt es keinen erfolgreichen Angriff oder Schutz.
Aktive EloKa wird nur sehr sparsam eingesetzt, denn seine Wirkung lässt sich nicht nur auf die feindlichen Sensoren beschränken.
Juhani Kaukoranta on Twitter
Hier mal ein aktuelles Beispiel, wie viele Komponenten ungestört funktionieren müssen, um einen Feuerkreis zu schließen, der in diesem Fall mehrfach abgesichert ist. Löst jedoch der Zünder der Rakete nicht im entscheidenden Moment aus, dann hat die Abwehr versagt. Hier geht es um Sekunden.
 
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seahawk

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Die Frage ist nur, wenn ich off-board Daten per Datalink nutze um meine EO sensor auf das Ziel auszurichten, warum nutze ich nicht die Daten gleich auch für den Abschuss meiner fire and forget Lenkwaffe? Eine Zielsuche mit einem EO Sensor auf mittlere Distanz ist wie Landschaft durch einen Strohhalm betrachten.
 

Sens

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Die Frage ist nur, wenn ich off-board Daten per Datalink nutze um meine EO sensor auf das Ziel auszurichten, warum nutze ich nicht die Daten gleich auch für den Abschuss meiner fire and forget Lenkwaffe? Eine Zielsuche mit einem EO Sensor auf mittlere Distanz ist wie Landschaft durch einen Strohhalm betrachten.
Auch die fire and forget Lenkwaffe braucht mindestens zwei Sensoren, die gestört werden können. Bis auf ein AWACS, mit einer Kapazität für die Luftlage, gibt es kaum eine Dauer-Ziel-Suche für ein bewegliches Ziel und auch dort gibt es gewollte Unterbrechungen, wo man sich in der Zeit auf ein synthetisches Bild verlässt. Jede Nutzung eines aktiven Emitters macht einen selbst zum Ziel.
https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Zn4_-Qv0--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/q9nxdj2tjtxniwujcycb.jpg
Das Bild ist in seiner Darstellung da etwas irreführend.
 

GFork

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Auch die fire and forget Lenkwaffe braucht mindestens zwei Sensoren, die gestört werden können. Bis auf ein AWACS, mit einer Kapazität für die Luftlage, gibt es kaum eine Dauer-Ziel-Suche für ein bewegliches Ziel und auch dort gibt es gewollte Unterbrechungen, wo man sich in der Zeit auf ein synthetisches Bild verlässt. Jede Nutzung eines aktiven Emitters macht einen selbst zum Ziel.
https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Zn4_-Qv0--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/q9nxdj2tjtxniwujcycb.jpg
Das Bild ist in seiner Darstellung da etwas irreführend.
Jedoch gibt es auch in dieser Darstellung eine Abstrahlung, welche von den kürzeren daargestellten roten Linien der passiven Erfassung noch aufgefasst werden können...
Eine optische Erfassung bei Nacht ist schwierig... wärmesuchend lässt sich sowieso stören.
 

alois

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Mit genug Leistung kann auch das AWACS gestört werden. In einer EloKa Umgebung bekommt aber die Lenkwaffe bzw die Abschussplattform auch keine Daten vom AWACS, bzw nur einen Teil. Alles nicht so einfach. In der Theorie sollte auch eine AWACS Daten an eine AMRAAM übermitteln können. Ob das aber im Getümmel eines Konfliktes auch funktioniert, wo die Besatzung einer AWACS mit ihren eigentlichen Aufgaben eh alle Hände voll zu tun haben, um sich auch noch um Lenkwaffen zu kümmern, bleibt offen, da eine AWACS gegen den NATO-Hauptfeind ja selbst im Visier ist.

Wenn diese sagenhafte Elektronikwelt bzw Sensorfusion und diese super-duper Abstandswaffen tatsächlich immer so gut funktionieren, frage ich mich warum man Kampfflugzeuge immer noch so konstruiert, dass sie eine hohe Leistung und Beweglichkeit haben. Für den immer wieder kolportierten BVR Kampf braucht es keine hoch beweglichen Flugzeuge mehr. Aber anscheinend ist man sich dessen bewusst, dass der Kampf, trotz aller BVR Regeln und super-duper BVR Lenkwaffen, jeder Zeit zu einem Nahkampf werden kann, auch wegen EloKa.
 

Sens

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Die hohe Leistung und Beweglichkeit ist schon lange kein Hauptziel mehr sondern ein gern genommener Nebeneffekt vom "care-free-handling" unter Waffenlast. In einem längeren Konflikt gibt es in etwa 9 von 10 Missionen keine Luftkämpfe. Gerade weil sie nicht typisch sind, ziehen sie die gesamte Aufmerksamkeit auf sich und vermitteln damit ein schiefes Bild. Die Hauptbedrohung für jeden Angreifer sind die Systeme am Boden. Sie sind dort, wo es etwas zu schützen gibt.
Zu Nah-Luftkämpfen kommt es nur noch, wenn eine Seite überrascht wurde oder sich die Identifizierung eines Zieles verzögert hat.
 

twolf

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Die hohe Leistung und Beweglichkeit ist schon lange kein Hauptziel mehr sondern ein gern genommener Nebeneffekt vom "care-free-handling" unter Waffenlast. In einem längeren Konflikt gibt es in etwa 9 von 10 Missionen keine Luftkämpfe. Gerade weil sie nicht typisch sind, ziehen sie die gesamte Aufmerksamkeit auf sich und vermitteln damit ein schiefes Bild. Die Hauptbedrohung für jeden Angreifer sind die Systeme am Boden. Sie sind dort, wo es etwas zu schützen gibt.
Zu Nah-Luftkämpfen kommt es nur noch, wenn eine Seite überrascht wurde oder sich die Identifizierung eines Zieles verzögert hat.
Ich bin immer wieder Überrascht, wie eindimensional du dir Konflikte vorstellst.

Also Geschwindigkeit, Wendigkeit und Flexibilität sind immer ein Vorteil, und nicht nur im luftkampf.
Was ist mit Reaktionsfähigkeit auf Änderungen der Bedrohung, Verlagerung von Kräften. Änderung der bedrohungslage, Schutz von Hochwertzielen. Absetzen von Waffen mit hohen Geschwindigkeiten? Abfangen von Gegnern?
Wenn das alles so eindimensional wäre, wundere ich mich über eine grosse Varianten von Konflikten und Bedrohungslagen.
 
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