neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das spannende an der funkelnden elektronischen Welt ist ja stets die "Hebelwirkung". Wie im normalen Leben: habe ich einen Trick die gegnerische...
Schorsch

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Alien
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Mit genug Leistung kann auch das AWACS gestört werden. In einer EloKa Umgebung bekommt aber die Lenkwaffe bzw die Abschussplattform auch keine Daten vom AWACS, bzw nur einen Teil. Alles nicht so einfach. In der Theorie sollte auch eine AWACS Daten an eine AMRAAM übermitteln können. Ob das aber im Getümmel eines Konfliktes auch funktioniert, wo die Besatzung einer AWACS mit ihren eigentlichen Aufgaben eh alle Hände voll zu tun haben, um sich auch noch um Lenkwaffen zu kümmern, bleibt offen, da eine AWACS gegen den NATO-Hauptfeind ja selbst im Visier ist.

Wenn diese sagenhafte Elektronikwelt bzw Sensorfusion und diese super-duper Abstandswaffen tatsächlich immer so gut funktionieren, frage ich mich warum man Kampfflugzeuge immer noch so konstruiert, dass sie eine hohe Leistung und Beweglichkeit haben. Für den immer wieder kolportierten BVR Kampf braucht es keine hoch beweglichen Flugzeuge mehr. Aber anscheinend ist man sich dessen bewusst, dass der Kampf, trotz aller BVR Regeln und super-duper BVR Lenkwaffen, jeder Zeit zu einem Nahkampf werden kann, auch wegen EloKa.
Das spannende an der funkelnden elektronischen Welt ist ja stets die "Hebelwirkung". Wie im normalen Leben: habe ich einen Trick die gegnerische Elektronik zu überwinden, kann ich damit ein disruptives Ergebnis erzielen, da ich es extrem schnell auf meine gesamte Flotte ausrollen kann. War schon bei der ersten EloKa so: Düppel (a.k.a. Window). Da war die Abwehr ein paar Tage "blind", später weiterhin nachhaltig gestört.
Daher kann man sich nicht auf die Elektronik verlassen. Am Ende kann einem die physikalisch-kinetische Performance keiner nehmen ...
 
Jety

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Jepp Deino,

sehr konkret.:rolleyes1:

Gruß
 

Aurel

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Hey, da steckt doch ne F-23 drunter ! Hoffentlich kommt die Plane bald runter.
 

Sens

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Ich bin immer wieder Überrascht, wie eindimensional du dir Konflikte vorstellst.

Also Geschwindigkeit, Wendigkeit und Flexibilität sind immer ein Vorteil, und nicht nur im luftkampf.
Was ist mit Reaktionsfähigkeit auf Änderungen der Bedrohung, Verlagerung von Kräften. Änderung der bedrohungslage, Schutz von Hochwertzielen. Absetzen von Waffen mit hohen Geschwindigkeiten? Abfangen von Gegnern?
Wenn das alles so eindimensional wäre, wundere ich mich über eine grosse Varianten von Konflikten und Bedrohungslagen.
Jede Luftwaffe hat einen Auftrag, der unterschiedliche Missionen beinhaltet. Dafür gibt es die entsprechenden Waffensysteme. Die Waffensysteme sind immer ein Kompromiss ihrer Fähigkeiten. Flugleistungen, Avionik, Sensoren, Waffen und deren Systeme bis hin zum Ausbildungsstand des Personals. In dieser Werteskala sind die Flugleistungen schon lange kein begrenzender Faktor mehr und rücken immer weiter an das Ende, wenn es um die Bewertung des Gesamtsystems geht.
Mit einer F-5 und einer AIM-120 kann man heute jedes anfliegende Kampfflugzeug abfangen. Die Früherkennung von Zielen samt ihre Identifizierung ist da wichtiger und zum Schutz eines Hochwert-Zieles nutzt man Boden-Luft-Raketen, die in ihrer Steig- und Höhenleistung unübertroffen sind. Es gibt immer zwei gegenüberstehende Vektoren, da sich ein Angreifer immer im Anflug auf sein Ziel befindet, um seine Aufgabe zu erfüllen. Die Trendwende fand statt, als die Waffen in jedem Winkel einsetzbar wurden, also primär in der Annäherung von vorn.
https://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf
 
Jety

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Aber immerhin konkreter zum Thema als die letzten drei Seiten - zumindest gefühlt - über allerlei allgemeines zu Sensoren, Avionik, moderne Kriegsführung ohne konkreten Bezug zum neuen Muster. :tongue1:
In dieser Hinsicht stimme ich Dir zu Deino, und ich hoffe am Montag wird zumindest das Geheimnis des "high end stealth aircraft" unter der Plane gelüftet sein.

Gruß
 
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Sens

Alien
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DE/FR: Future Combat Air System (FCAS) - DOPPELADLER.COM
Dort gibt es weitere Details zum Programm, das schon ab 2001 begann. Das 1:1 Mock-up auf dem Aerosalon zeigt die gewählte Konfiguration mit dem Leitwerk.
Wen es interessiert, der kann dort auch den Links zur B-61 folgen. Eine Rolle die das Deutsche FCAS nicht haben wird.
 
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Jety

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Wobei das Mock-up nur einen visuellen Eindruck über die Größenverhältnisse vermittelt, da es in seiner Umgebung echte Einsatzmuster gibt.
Treffen in Paris: Deutschland und Frankreich planen neues Kampfflugzeug
Deutsch-französisches "Future-Kampfjet"-Projekt hebt ab
Hallo Sens,

ich denke auch das es (nur) ein „erstes“ Mock-up ist, zumal die erste Studie (Weiterer Schritt zum neuen Kampfflugzeug ) zum neuen Flugzeug im Grunde gerade erst beauftragt wurde um letztlich die Anforderungen (Requirements) zu definieren. So gesehen kann ich mir gut vorstellen das es über die Zeit der Entwicklung gesehen noch Änderungen am Design des Flugzeuges geben wird/kann. Was auch immer da unter der Plane steckt.:wink2:


Gruß
 

Sens

Alien
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Was die Zelle angeht, da dürfte die Konfiguration schon weitgehend fix sein, denn das zur Verfügung stehende Volumen samt Masse gibt ja vor, was überhaupt verbaut werden kann. Siehe dazu das gewählte Triebwerk, dass anhand der zur Verfügung stehenden Technologie in der Schub-Klasse von 11 to sein dürfte.
Kleinere Änderungen ergeben sich nur noch, wenn die Erprobung der Prototypen von der Computersimulation abweicht oder das errechnete Volumen für den gewünschten Kompromiss nicht ausreicht.
 

alois

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Die Außenmaße wird er einhalten müssen, wegen Trägerkompatibilität.
 

Sens

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Jety

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Was die Zelle angeht, da dürfte die Konfiguration schon weitgehend fix sein, denn das zur Verfügung stehende Volumen samt Masse gibt ja vor, was überhaupt verbaut werden kann. Siehe dazu das gewählte Triebwerk, dass anhand der zur Verfügung stehenden Technologie in der Schub-Klasse von 11 to sein dürfte.
Kleinere Änderungen ergeben sich nur noch, wenn die Erprobung der Prototypen von der Computersimulation abweicht oder das errechnete Volumen für den gewünschten Kompromiss nicht ausreicht.
Hallo noch mal Sens,

hmm, so richtig kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Wozu beauftragt man eine Design-Studie, um die Requirements für das Flugzeug zu definieren, wenn im Grunde das Design der Zelle schon weitgehend fix ist. Auch das Triebwerk soll doch erst noch entwickelt werden, steht also auch noch nicht wirklich zur Auswahl. Braucht man nicht erst die konkreten „Requirements“ um dann das Flugzeug bzw. seine Zelle und ein passendes Triebwerk konstruieren zu können?

Gruß
 
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Sens

Alien
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Mit der Serienproduktion eines Musters, hier der Rafale, beginnen immer auch die Planungen für das Nachfolge-Muster. Die künftige Aufgabenstellung und die geforderten Missionen ergeben einen Entwurf samt mögliche Konfiguration. (Deine Requirements) Jeder Flugzeug ist immer ein Kompromiss, weil er gegensätzliche Forderungen enthält. Mit der Wertigkeit der Forderungen schränkt man die Anzahl der möglichen Auslegungen ein. alois hat ja zu recht auf die Beschränkungen zur Größe verwiesen.
Klaus Hünecke (1984) schreibt dazu.
"Der Entstehungsgang eines Kampfflugzeugs beginnt normalerweise mit einer militärischen Forderung, deren bestmögliche Erfüllung Aufgabe des Flugzeugentwurfs ist. Zunächst werden in der Missionsanalyse Fragen der Reichweite und der militärischen Zuladung behandelt. Hierbei liegt das Flugzeug erst in groben Umrissen vor, nicht jedoch in seiner endgültigen Gestalt. Diese verdichtet sich mehr und mehr durch Beiträge anderer Fachgebiete. Hier ist vor allem die Aerodynamik zu nennen, die eine zentrale Stellung innerhalb des Entwurfs einnimmt"
Zu jener Zeit gab es noch nicht die Rechenkapazität der Computer, Messwerte und das FBW samt notwendiger Software standen erst am Anfang. Schon seit den 90igern entstehen die neuen Entwürfe im Rechner und noch fehlende Daten werden über 1:1 Modelle gewonnen.
Siehe dazu die X-32 und X-35.
Boeing X-32 – Wikipedia
Lockheed Martin X-35 – Wikipedia [deren Oktober 2000 entspricht 2025/26 des FCAS]
Vergleicht man die X-35 mit der aktuellen F-35, dann zeigt sich kaum ein äußerer Unterschied.
Mit der Auswahl des Kerntriebwerkes für das FCAS wird dessen technisch mögliche Schubleistung festgelegt. Das macht nur Sinn, wenn man den Schubbedarf des Entwurfs schon kennt. Demnach dürfte der Aktuelle Entwurf kaum noch verändert werden.
 
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Jety

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[QUOTE="Sens, ...... Demnach dürfte der Aktuelle Entwurf kaum noch verändert werden.[/QUOTE]

Das hast Du aber schön geschrieben Sens und es beantwortet meine Frage zum Teil auch schon recht gut. Im Umkehrschluss entnehme ich Deinen Ausführungen das die beteiligte Industrie schon deutlich weiter in der Entwicklung des neuen Flugzeuges ist, als sie es gegenüber der Politik und Öffentlichkeit verlautbaren lässt. Damit erschließt sich mir der Zweck der genannten Studie allerdings noch weniger. Na dann schaun wir mal was am Ende der Entwicklung auf dem Hof steht, auch wenn es sicher noch ein paar Tage:wink2: dauert.

Gruß
 
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Sens

Alien
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Wir übernehmen den Entwurf der Franzosen. Die Studie ist nur ein Haushaltstitel, denn die Industrie lässt es sich bezahlen, wenn es um mögliche Sonderwünsche und Beteiligungen geht. Erst recht, wenn sich noch weitere Nationen anschließen wollen, w.z.B. die Spanier. Nach der Auswahl der Avionik dauert es noch gut 10 Jahre, bis die dafür zertifizierte Software zu Verfügung steht. Auf dem aktuellen Aerosalon wird es sicherlich schon einige Hinweise dieser Hersteller geben.
 
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