neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Sache ist nur die, dass man Stealth noch so "hässlich" finden kann oder aber auch "nice" (die Generation welches die Flugzeuge fliegen...

Moderatoren: gothic75
  1. GFork

    GFork Fluglehrer

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    Die Sache ist nur die, dass man Stealth noch so "hässlich" finden kann oder aber auch "nice" (die Generation welches die Flugzeuge fliegen soll)... und/oder noch für unnütz halten... doch USA, Russland, China zeigen es klar an! Nur noch Stealth.

    Irgenwann muss jeder mal mit etwas anfangen... wenn man Bedenken ins Schlechte kehrt, sodass daraus Ängste entstehen, entwickelt man nichts mehr.
    Bedenken seriös abarbeiten und dann aus den Fehlern lernen, ist immer besser.
     
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  3. twolf

    twolf Testpilot

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    Dummerweise sind die Stralau Fähigkeiten von China und Russland auf den Level von Taifun!
    Radar cross section: The measure of stealth
     
  4. GFork

    GFork Fluglehrer

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    Ich weiß nicht was ich von dieser Tabelle halten soll... Die F-35 ist z.B. überwiegend mit Reflektoren unterwegs.
    Die Aussagen über den RCS der Russen und Chinesen sind sowieso absolute Spekulation und auch als solche gekennzeichnet.

    Es ist aber interessant bezgl. der älteren Modelle, welche kaum Verbesserungen in dieser hinsicht erhielten, wobei die F-15 hier auch schon wieder rausfällt.

    Edit: Dies ändert aber nichts daran, dass nun jeder versucht mit dem Stealth Design bessere Werte zu erzielen.
     
  5. seahawk

    seahawk Testpilot

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    Ein Wert für ein Flugzeug ist sowieso unsinnig. Und der Vergleich B-52 mit einem Auto ist so unsinnig, dass es weh tut und zeigt dass der Author die Physik dahinter nicht verstanden hat.
     
  6. Sens

    Sens Alien

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    Nach AW&ST gibt einen möglichen Schub von bis zu 30000 lb = 13600 kp.
     
  7. Sens

    Sens Alien

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    Der Autor weis schon wovon er spricht und sein Artikel ist an die Personen gerichtet, die nur eine sehr beschränkte Vorstellungen in Bezug auf Stealth haben. Mit den Angaben von dB in Bezug auf die mögliche Dämpfung, die immer auf einen Frequenzbereich und Sektor beschränkt sind kann man bestenfalls seine Leser reduzieren. Genau darauf weist er auch hin und beschreibt, wie man die jeweilige Größenordnung visualisieren kann, indem man die jeweilige Dämpfung in eine bekannte Fläche umrechnet.
    Bei Kampfflugzeugen, die sich fast immer in Zielrichtung bewegen ist der Frontalsektor immer der wichtigste. Dort ist es der Frequenzbereich im X-Band, den die gegnerische Systeme zur Aufschaltung und vor allem zur konstanten Zielverfolgung benötigen. Neben dieser passiven Komponente gibt es noch die aktive, Eurofighter Typhoon
    Beim Optionen dienen dem Zeitgewinn, wobei die aktive Verzögerung immer eine Art Ankündigung ist und die Sensoren der schon anfliegenden Waffen täuschen soll.
     
  8. Sens

    Sens Alien

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    Nach AW&ST wir der Nachfolger erst ab 2040 verfügbar sein und auch nur in kleiner Stückzahl, der dann zusammen mit den Waffenträgern und verbesserten Eurofighter/Rafale operiert.
    2044 hat die R91 ihre 50 Dienstjahre hinter sich und muss ersetzt werden, so dass seine Beschränkungen in Bezug auf die Abmessungen kein Entwurfskriterien sein müssen.
     
  9. seahawk

    seahawk Testpilot

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    Eine Debatte auf Grund solcher extrem vereinfachten Annahmen ist für mich Zeitverschwendung.
     
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  10. Sens

    Sens Alien

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    Eine gute Entscheidung, denn #364 erklärt da einiges, wenn man das Übersetzungsergebnis, hoffentlich bewusst , missverstehen will.
     
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  11. seahawk

    seahawk Testpilot

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    Du hast mich bloß gestellt. Ich erkenne Deine fachliche und intellektuelle Überlegenheit an und verlasse die Debatte.
     
  12. Sens

    Sens Alien

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    Schade, denn es ist der Widerspruch, der einen ständig dazu zwingt, die eigenen Aussagen zu überprüfen.
     
  13. seahawk

    seahawk Testpilot

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    Wenn ich mir die Seite mit den RCS Werten ansehe, dann fällt mir sofort auf, dass dort für die B-1A und B-1B die gleichen Werte angegeben werden, während ja bekannt ist dass bei der Entwicklung der B-1B eine erhebliche RCS-Reduzierung erreicht wurde. ("tenfold" wird oft in englischen Quellen genannt) Aber gerade die B-1 ist halt ein tolles Beispiel warum eine optische Beurteilung kaum möglich ist, da ein Großteil der relevanten Änderungen in den nicht leicht sichtbaren Triebwerkseinläufen erfolgte.

    Natürlich gibt es gewisse Designpunkte die RCS-problematisch sind, z.B. unverdeckte Triebwerksschaufeln, aber selbst da kann man kaum eine Aussage treffen ohne die verwendeten Materialien zu kennen. Gibt es radarabsorbierende Materialien, wo sind sie, wie gut sind sie - alles Fragen die man optisch nicht beantworten kann. Mit den heutigen Rechnern, Software und Materialien ist es leicht möglich eine F-4 frontal unter 1m² zu drücken und das Ergebnis wäre noch als F-4 erkennbar.

    Auch für die relevanten Frequenzbänder ist die Sache komplex. X-Band-Stealth ist nur bedingt hilfreich, denn heute können bodengestützte Systeme und optische Sensoren in den Fliegern ein Ziel durchaus ohne Einsatz des Radars im Flugzeug orten und die Entwicklung von Bodenradars, die in einem anderen Frequenzbereich arbeiten geht sicher schneller als die kalkulierte Betriebsdauer eines Flugzeuges.

    Wenn man das und vieles mehr bedenkt, dann kann man der Fragestellung einfach nicht mehr mit einfachen Internetlinks gerecht werden, sondern muss zugeben, dass normale Menschen das Projekt gegenwärtig weder hinsichtlich seiner Anforderungen noch seiner späteren Fähigkeiten realistisch erfassen können. Aber daran sitzen auch gerade Speizialisten, die diese Punkte definieren.
     
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  14. fromgg

    fromgg Berufspilot

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    So isses.

    Und das erweitern wir noch bezueglich des Auftrages in 20 Jahren. Was muss der Brummer können ? Welche Szenarien ?
     
  15. #374 Sens, 24.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2019
    Sens

    Sens Alien

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    "Wir haben im vorherigen Artikel nicht über Langstrecken-Bomberflugzeuge gesprochen, aber es lohnt sich, diese Werte hier für Ihr Lesevergnügen zu verwenden. Die B-52 hat eine RCS von ca. 100m2. Der B-1 Bomber ist 10m2 groß. Der B-2 Bomber hat eine RCS von 0,0001m2"
    "We didn’t discuss long range bomber aircraft in the previous article, but it’s worth throwing those values in here for your reading enjoyment. The B-52 has an RCS of about 100m2. The B-1 bomber is 10m2. The B-2 bomber has an RCS of 0.0001m2"

    Da schreibt der Autors nichts vom Unterschied von einer B-1A zu einer B-1B, wo die Größenordnung stimmt, da letztere einen RCS von etwa 0,75 hat. Da haben die bei Global Security.org geschlampt, indem sie nicht zwischen der A/B unterschieden haben und den Wert der B-1B der B-2 zugeordnet haben. Dem aufmerksamen Leser fällt auf, dass die höhere Dämpfung einen besseren RCS ergibt.

    "A conventional fighter aircraft such as an F-4 has an RCS of about six square meters (m2), and the much larger but low-observable B-2 bomber, which incorporates advanced stealth technologies into its design, by some accounts has an RCS of approximately 0.75 m2 [this is four orders of magintude greater than the widely reported -40dBm2 ]. Some reports give the B-2 a head-on radar cross section no larger than a bird, 0.01 m2 or -20dBm2."
    "Ein herkömmliches Kampfflugzeug wie eine F-4 hat ein RCS von ungefähr sechs Quadratmetern (m2), und der viel größere, aber wenig beobachtbare B-2-Bomber, der nach einigen Angaben fortschrittliche Stealth-Technologien in sein Design einbezieht, hat ein RCS von ungefähr 0,75 m2 [das sind vier Größenordnungen mehr als die weit verbreiteten -40dBm2]. Einige Berichte geben dem B-2 einen frontalen Radarquerschnitt an, der nicht größer als ein Vogel ist, 0,01 m2 oder -20dBm2."

    Bei stealth geht es primär noch nicht einmal um die Ortung als solche. Sie wird jedoch gerne angeführt, wenn es darum geht, zu belegen, stealth böte keinen Vorteil mehr. Entscheidend ist immer der Zeitpunkt, wann eine stabile Zielerfassung möglich wird. Selbst wenn dieser Zeitpunkt erreicht ist, dann muss auch der Sensor der eingesetzten Waffe in der Lage sein, das zugewiesene Ziel zweifelsfrei zu erkennen. Da müssen es schon Bild-verarbeitende Suchköpfe sein. Da kann dann im Extremfall ein Eurofighter neben einer F-22 fliegen und dessen Waffenrechner kann den Feuerkreis nicht schließen. Auch eine Bordkanone hilft da kaum, wenn es keine korrekte Messung via Laser gibt. Da liegt der Gedanke an eine Laserwaffe schon sehr nahe. Dieser zeitliche Vorteil durch stealth bleibt in Relation immer erhalten auch wenn er durch die technische Entwicklung schrumpft.
    Das haben ja schon sehr früh die Russen erkannt und vor allem auch die Chinesen. Auch wenn deren Erzeugnisse um eine oder mehr Größenordnungen schlechter sind. Ein gutes EW-System hilft ja bei einem weiteren Zeitgewinn.
    Die Europäer haben eine Vielzahl von UAVs entwickelt, um wenigstens einige praktische Erfahrungen in diesem Bereich zu bekommen. Bei der 6. Generation haben wir auch schon einen zeitlichen Rückstand von etwa 10 Jahren und hegen die Hoffnung, dass im UAV-Zeitalter der Vorsprung der Amerikaner schrumpft.
     
  16. #375 alois, 26.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.06.2019
    alois

    alois Flieger-Ass

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    Werte von 0,0001 kann man getrost vergessen. Sorry Leute, aber das sind Werte einer Mücke. Allein die Kante, die eine B-2 einem entgegen setzt, ist flächenmäßig größer. Selbst ein Fusel eines Lappens, der beim Wischen am Flieger an einer Kante hängen bleibt, hat mehr RCS und dürfte somit die RCS vervielfachen. Das ist doch alles Mumpitz mit diesen RCS Vergleichen. Auf irgend einer Konferenz hat mal ein Luftwaffengeneral/-Sprecher mal sinnbildlich die RCS eines Golfballes gesprochen, was später zu einer Mücke wurde. Sinnbildlich, Leute, kein wirklicher Wert! Seitdem werden solche Werte für bare Münze genommen, statt mal nachzudenken. Es gibt keinen verlässlichen RCS-Wert einer der Staelth-Flieger und es gibt auch keine öffentlich zugängliche Methode dies auszurechnen. Es gibt nur salopp daher gesagte Sprüche von Air Force Sprechern, mehr nicht!

    In der Fachliteratur aus den 80/90er Jahren wird bei der B-1B von einem RCS von 10qm und bei der B-52 von 90qm gesprochen und jetzt sollen es bei der B-1B plötzlich unter 1qm sein? Bei der F-5 sprach man damals von 5qm und diese galten als Referenz eines typischen Jägers, was auch für die F-15 galt. Die F-16 wurde mit einem qm gehandelt. Diese ganze RCS Diskussion hat sich seit dem Internetzeitalter verselbständigt und die Werte werden ständig nach unten geschraubt um noch eindrucksvoller zu wirken und keiner weiß woher diese Werte kommen. Die haben sich einfach irgend welche Leute ausgedacht und andere schreiben es ab. Ich nehme diese Werte nicht ernst. Ich halte mich an die Werte die vor dem Internetzeitalter veröffentlicht wurden und von seriösen Journalisten recherchiert wurden. Der Rest lässt sich interpolieren.

    Darüber hinaus haben diese Werte früher mal Sinn gemacht, als Radar noch händisch bedient wurden. Heutige Rechner sind in der Lage die schwächsten Signale heraus zu filtern. RCS Werte haben heute eine geringere Aussagekraft als früher. Diese ganze Stealth Geschichte ist auch meist auf das X-Band ausgelegt. Nun ist es aber so, dass Radare in einer Vielzahl von Frequenzbändern betrieben werden. Frühwarnradare arbeiten in längeren Frequenzen als Flugzeugradare (die nahezu alle im X-Band arbeiten). Es ist alles eine große Augenwischerei, wenn man nicht weiß worüber man spricht und einfach alles in einen Topf wirft.
     
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  17. Sens

    Sens Alien

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    Noch einmal, diese Werte sind keine physikalische Größen und dienen nur zur Veranschaulichung, was durch die Dämpfung erreicht wird, wenn so ein realer Gegenstand die auftreffende Strahlung zurückstrahlt, um es auf dem Monitor eines Radar anzuzeigen. Bei Stealth kommt immer nur ein Bruchteil, der einst abgestrahlten Energie zum Empfänger zurück. Fast alles wird in jede Richtung zerstreut oder absorbiert. Natürlich kann man eine plane Metallfläche in cm nennen, die im Idealfall für das Radar eine entsprechende Signalstärke als Meßwert ergibt. Gleichzeitig muss man im Hinterkopf behalten, dass Flugzeuge auch als Signal-Verstärker wirken können, wenn die elektromagnetischen Wellen auf rotierende Flächen treffen. Dazu gehören die Turbinenschaufeln der Triebwerke oder die Propeller. Bei den Signalspitzen sind das gleiche mehrere Größenordnungen. Erlaubt man den Radarstrahlen keine direkte Sicht auf rotierende Flächen, da hat man schon mindestens eine Größenordnung gewonnen. RAM in den Einlässen ist da nur ein Notbehelf doch immer besser als ohne.
    Je nachdem, mit welcher Frequenz man angestrahlt wird ergibt sich immer eine Art "Igel" was die Rückstrahlung zum Sender angeht und entsprechend schwanken die jeweiligen Werte. Am wichtigsten ist die Dämpfung immer im Anflugbereich, weil man sich immer in Richtung Ziel bewegt. Irgendwelche Angaben beziehen sich immer auf diesen Sektor und eine Frequenz im X-Band. Sie haben einzig und allein die Aufgabe einen Eindruck von der Größenordnung der erreichten Dämpfung zu vermitteln.
    Um jeweils eine Halbierung einer Erfassung im gewünschten Sektor zu erreichen, bedarf es jeweils den Faktor 10 oder eine Kommastelle.
    Damit es nicht zu einfach wird, da ergeben sich noch unterschiedliche Werte für die Verfolgung, Kleinflächensuche und Raumsuche.
    Ein um den Faktor 10 verkleinerter RCS verkürzt die Entdeckungsreichweite eines Suchradars auf 0,32, während Verkleinerungen durch den Faktor 100 und 1000 nur zu Reichweitenverkürzungen von 0,10 beziehungsweise 0,03 führen. = Zeitgewinn
    Lange Worte kurzer Sinn, jeder Nutzer entscheidet wie viel er bereit ist für die jeweils gewünschte Dämpfung zu leisten.
    Tarnkappentechnik – Wikipedia.
     
  18. Sens

    Sens Alien

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    Ein fiktives und stark vereinfachtes Beispiel zum Grundverständnis.
    Kann ein Lfz mit einer nominalen Rückstrahlfläche 10m² zum Suchradar auf 100 km Entfernung erfasst werden, dann bringt eine Verbesserung um den Faktor 10 = 1 m² 50 km Entfernung. Eine Verbesserung um den Faktor 100 = 25 km und um den Faktor 1000 = 12,5 km

    Die nominale Rückstrahlfläche hat nichts mit der realen Größe zu tun.
    Entscheidend sind immer die Signalspitzen, da sie die nominale Rückstrahlfläche bestimmen. Gelingt es sie zu vermeiden, dann bestimmt die noch verbleibende Spitze die nominale Rückstrahlfläche.
    Aus dem Grunde gibt es die
    Lüneburg-Linse – Wikipedia
    Eine F-35 die damit unterwegs ist vervielfacht ihre nominale Rückstrahlfläche, so das ihre jeweils verfügbare nicht gemessen werden kann.
    Irgendwo gibt es sicherlich 1:1 Modelle einer F-35, ähnlich jener der
    MBB Lampyridae
    Stealth technologies - German aviation projects and solutions
    Wo man herausfinden will was mit jener Konfiguration und verfügbaren Materialien erreichen kann. Wer dann genügend Geld hat und zudem, die notwendige praktische Erfahrung über Jahrzehnte. Der ist im Vorteil.
     
  19. Aurel

    Aurel Flieger-Ass

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    Entschuldigung, aber was haben diese Ergüsse zur allgemeinen Stealththeorie noch mit dem Thema zu tun ? Man hat sich eindeutig für ein VLO Design entschieden. Und die Leute, die am Flieger arbeiten brauchen sicher keine Linksammlung im Flugzeugforum um den Flieger zu entwicklen. Also... ?
     
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  21. arneh

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    Magst Du uns bitte den Erklär- Bär ersparen?! Und dann auch noch auf B**d Zeitungs- Niveau...
    Es gibt hier Leute, die mindestens 100x so viel Ahnung von der Geschichte haben wie Du. Und die entblöden sich nicht, hier allen die Welt erklären zu wollen. Wobei da vielleicht sogar noch echter Erkenntnis- Gewinn raustropfen würde.
    Fällt Dir nix auf?!
     
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  22. Edding321

    Edding321 Flieger-Ass

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