neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[Stinkmorchel]

Es flogen ja RAF Typhoons und LW Eufis zusammen im Baltikum. Da könnte man ja gut Vergleichen.

 

[Sens]

Absolut richtig. Das wäre in diesem Fall wenigstens ein Schwarm je Staffel mit PIRATE. Im Spannungsfall verläuft die Beschaffung um einiges schneller bis hin zur Übernahme von PIRATE aus den Beständen der anderen Nutzer. Wenn erst dann mit der Schulung und Gewinnung von Erfahrung in den Einheiten begonnen wird, dann funktioniert das mit dem zügigen Multiplizieren nicht mehr.

 

[wARLOCK]

Da ist jetzt aber viel Spekulatius dabei.
Einerseits geistern doch eine Handvoll Systeme durch die Truppe, andererseits können -zumindest die Piloten- einen solchen Sensor halt auch im Simulator beüben.

 

[Sens]

Da geistert nichts herum und die Leistungsfähigkeit des Sensors wird durch die Witterung bestimmt. PIRATE bietet eine Vielzahl von Modi und im EF ist die kleinste taktische Einheit ein Paar. Der Sim-Dome bietet nur eine reduzierte Realität. Natürlich ist davon aus zu gehen, dass es dort ein Art Grundschulung für das System gibt. Doch ohne die Vertiefung in der Praxis samt eigene Erfahrungen unter realen Bedingungen bleiben die damit verbundenen Defizite.

 

[TomTom1969]

Da geistert nichts herum und die Leistungsfähigkeit des Sensors wird durch die Witterung bestimmt.

Wie stark beeinflusst denn die Witterung die Leistungsfähigkeit des Sensors? Wenn wir von Luftverteidigung in mittlerer bis grosser Höhe ausgehen, wird sich ja nicht so oft ein Gewitter zwischen EF und Feind schieben...

 

[twolf]

Der Sim-Dome bietet nur eine reduzierte Realität. .

Naa schon mal mit Piloten darüber Unterhalten?
Für solche schulungen ist da wenige Unterschied zum realen Einsatz.

 

[Sens]

Wie stark beeinflusst denn die Witterung die Leistungsfähigkeit des Sensors? Wenn wir von Luftverteidigung in mittlerer bis grosser Höhe ausgehen, wird sich ja nicht so oft ein Gewitter zwischen EF und Feind schieben...

...
"Alle Tracks die persistent sind, werden einer Klassifizierung unterzogen. Die Signalverarbeitung versucht dabei, den Track als Luftziel, Wolke oder Bodenclutter einzuordnen.[19] Um die Performance zu verbessern, wird eine Clutterkarte des Zielgebietes erstellt, mithilfe derer die Verschiebung des Sichtfeldes elektronisch korrigiert werden kann. Dadurch kann die Sichtlinie im Subpixelbereich stabilisiert werden, sodass der zukünftige Kontakt beim nächsten Scandurchgang an neun möglichen Pixelpositionen (Ursprungsposition und direkt daneben) erwartet wird. Diese Methode kann auch verwendet werden, um eine Erstortung zu verifizieren, da das Signal-Rausch-Verhältnis abgesenkt werden kann, was die Ortungsreichweite fast verdoppelt.[5] Kann die Klassifizierung nicht in einem Scandurchgang erfolgen, wird es beim Nachfolgenden versucht usw. Die Klassifizierung wird unterstützt, indem die letzten bis zu fünf Falsch-Assoziierungen, die Geschichte der Cluster-Details, dynamische Eigenschaften des Ziels, Signalcharakteristik, Entfernungsschätzung, Sensorfusiondaten aus dem AIS, Flughöhe des Typhoons, Flughöhe des Tracks, eine Merkmalsextrahierung und Bewegungmodelle der Planeten berücksichtigt werden. Die Merkmalsextrahierung unterstützt die Indikation der Bewegungsrichtung des Zieles. Sendet der Detection Processor (DTP) einen Befehl zur Merkmalsextrahierung an den Feature Extraction Processor (FEP), wird folgender Prozess in Gang gebracht: Der FEB greift auf das Bild des Ziel-Clusters im Ringspeicher zu, und lädt dieses, nachdem das IR-Bild erkannt wurde. Der Bildfleck wird bearbeitet, um das Objekt aus dem Hintergrund zu extrahieren.[6][19] Ein Algorithmus sucht nun nach den Ecken eines beweglichen Objektes, um diese mit Closed Contour Processing logisch zu verbinden. Da die Ecken nicht immer anecken, werden diese durch den Algorithmus verbunden, wenn Richtung, Intensität und Form zusammen passen. Die Kanten selbst werden durch eine 3 × 3 Pixelmaske in dem Videobild als Diskontinuität erkannt. Die Eckpunkte werden in einem zweidimensionalen Zahlenarray abgespeichert, welches sich ändert, wenn das Ziel manövriert.[5] Im nächsten Schritt wird festgestellt, welche Orientierung das Flugobjekt im Bild einnimmt, und somit eine Annäherung oder Entfernung vorliegt. Das Ergebnis wird an den Tracker und Klassifizierer weitergegeben. Durch die Merkmalsextrahierung wird auch die FAR gedrückt.[4][19] Neue Objekte mit geschlossenen Konturen werden mit der Clutterkarte verglichen, und entweder dem Hintergrund, oder einer Zielkategorie zugewiesen. Streamingvektoren werden benutzt, um die Distanz zu Objekten und ihre Bewegungsrichtung darzustellen. Da die Karte mit jedem Scandurchgang aktualisiert wird und sich das Flugzeug bewegt, müssen die Koordinaten des Weltmodells kontinuierlich angepasst werden, da sich der Blickwinkel des Sensors ändert. Der ganze Prozess erfordert brutale Rechenleistung, besonders bei schnellen Szenewechseln.[5] Dieser Prozess läuft kontinuierlich ab, und benötigt einen Großteil der Rechenleistung des Systems.[5] Bei vielen Anfragen in kurzer Zeit erfolgt eine Priorisierung, da das Bild im Ringspeicher nach einer gewissen Zeit überschrieben wird. Ist der Prozessor überlastet, erfolgt eine Warnmeldung. Die Klassifizierung eines Zieles dauert weniger als eine Sekunde.[19] Gleichzeitig wird bei bewegten Zielen überprüft, ob diese auf ihrem Weg durch das Weltmodell durch den Hintergrund verdeckt werden könnten. Da die Entfernungsmessung nicht präzise genug ist um “davor” oder “dahinter” zu bestimmen, wird schlicht erwartet, dass ein Objekt verschwindet, wenn zwei sich nahe kommen. Da die Abmessungen des verdeckenden Objektes bekannt sind kann prognostiziert werden, wo das Ziel wieder zum Vorschein kommen wird, um wieder erfasst zu werden. Das Prinzip kann verfeinert werden wenn ein Geländemodell zur Verfügung steht, um die Raumtiefe zu bestimmen.[5]"...
Wer es gelesen hat, dem kommt so eine Ahnung von der Komplexität und die zu überwindenden Probleme.

Wolke – Wikipedia

de.wikipedia.org

Alles Faktoren die das PIRATE und seine Leistungsfähigkeit beeinflussen. Auch die Sonne und durch sie verursachte Reflexionen verändern das Infrarotspektrum.
Alle diese Faktoren bedingen die ständige Anpassung der Filter und Software. Ein reales Ergebnis haben die Piloten nur bei ihren Missionen. Im Sim-Dome gibt es nur eine angenommene Umwelt, die an die Wirklichkeit angenähert ist. Ist etwas nicht vom Algorithmus erfasst, dann gibt es das Problem und die Abweichung nicht. Die Piloten müssen die realen Möglichkeiten erleben, um einschätzen zu können, was kann PIRATE und was kann es nicht. Nur so wächst das Vertrauen in dieses System. Die ersten Systeme waren ja einst nur als Ergänzung zum Hauptsensor gedacht. Inzwischen können sie sehr viel mehr.

 

[TomTom1969]

Der Witz bei PIRATE ist ja, dass man die grossen Herausforderungen, die Du hier in epischer Breite aus Wikipedia kopiert hast - inklusive Fussnoten, aber ohne Wikipedia als Quelle anzugeben - technisch gelöst hat. Daher meine Frage, die Du nicht beantwortet hast und auch nicht beantworten kannst. Ich finde, Du solltest Dich daher besser mit Sprüchen, was EF-Piloten im realen Leben üben müss(t)en und wie gut oder schlecht Systeme eines Flugzeugs funktionieren, zurückhalten...

 

[Sens]

Der Witz bei PIRATE ist ja, dass man die grossen Herausforderungen, die Du hier in epischer Breite aus Wikipedia kopiert hast - inklusive Fussnoten, aber ohne Wikipedia als Quelle anzugeben - technisch gelöst hat. Daher meine Frage, die Du nicht beantwortet hast und auch nicht beantworten kannst. Ich finde, Du solltest Dich daher besser mit Sprüchen, was EF-Piloten im realen Leben üben müss(t)en und wie gut oder schlecht Systeme eines Flugzeugs funktionieren, zurückhalten...

Wer den Werbeversprechen der Industrie blind vertraut, der hat dann auch nicht die Probleme, wie die Luftwaffe schon ohne PIRATE. Fast jeder hier weis, dass die blauunterlegten Zahlen im Text, z.B. .[5], immer auch zur Quelle führen. "Als Linktext, Verweistext oder Ankertext bezeichnet man Text, der in einem Hypertext-Dokument als Hyperlink fungiert. In Wikitext, die beispielsweise von Wikipedia verwendet wird, ist die Zieladresse oft bewusst mit dem Linktext identisch: [[Zieladresse]] wird dann angezeigt als Zieladresse. "
Deine schnelle Antwort zeigt mir, dass Du an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist und lieber mit Unterstellungen arbeitest.

 

[TomTom1969]

Du gehst davon aus, dass ein Gerät, hier PIRATE, schwer zu bedienen ist, weil PIRATE enorme technische Herausforderungen bewältigen muss (und tut). Hast Du ein modernes Smartphone? Da ist auch Wahnsinnstechnologie verbaut. Ist es dewegen schwer zu bedienen? Nein.

Um an dieser Stelle den Bogen zum Thread-Thema zu spannen. Das ganze Thema HMI - Human Machine Interface erscheint mir wichtig und spannend. Wie bereite ich all die Informationen, die durch state-of-the-art Sensorik zur Verfügung steht, für den Piloten optimal auf?!

 

[FastEagle107]

Was soll PIRATE den koennen oder machen? Ich kenne mich da echt nicht aus, da es fuer unsere Flieger nie eine Option war. Aber ich denke, es ist ein weiterer Sensor mit dem ich ein Ziel:

• entdecken kann,
• verfolgen kann,
• sehen kann (optisch, hoffentlich auch stark vergrößert für eine Identifikation),
• verfolgen kann und Zieldaten anderen Systemen und Waffen zuführen kann.

Das zu erlernen ist nun wirklich kein Hexenwerk. Speziell wenn das System sinnvoll integriert ist (da gebe ich den Eurofighter allerdings generell keine guten Noten).
Wenn ein Sensor nicht gut integriert ist, dann ist es natuerlich schwieriger, da sich die Piloten dann ständig mit work-arounds und Fehlern beschäftigen muss.

Ich denke ein LDP (Laser Designator Pod/Targeting Pod) ist etwas umfangreicher in der Anwendung und das scheint ja auch zu funktionieren.

Das ganze Thema HMI - Human Machine Interface erscheint mir wichtig und spannend. Wie bereite ich all die Informationen, die durch state-of-the-art Sensorik zur Verfügung steht, für den Piloten optimal auf?!

Genau das ist der entscheidende Punkt.

 

[Sens]

PIRATE ist sicherlich nicht schwer zu bedienen, wenn man damit vertraut ist und sich nur darauf konzentrieren kann. Doch deren Möglichkeiten für die taktischen Aufgaben zu nutzen, bei gleichzeitiger Beachtung der physikalischen Grenzen, das sind eine Herausforderung an jeden Piloten. Was zeigt mir PIRATE wann an und was nicht? Erst Recht, wenn die Gegenseite die Schwächen von PIRATE zu nutzen gedenkt. Da braucht es viel eigene Erfahrungen mit dem System in den unterschiedlichsten Situationen. Auch in einer Formation sollte die unterstützende Zusammenarbeit mit dem Flügelmann fast "blind" klappen. Der Pilot muss die Darstellungen immer auch im Sinne seiner Mission bewerten. Wie viele Flugstunden würdest Du dafür ansetzen?

 

[Sens]

Was soll PIRATE den koennen oder machen? Ich kenne mich da echt nicht aus, da es fuer unsere Flieger nie eine Option war. Aber ich denke, es ist ein weiterer Sensor mit dem ich ein Ziel:

• entdecken kann,
• verfolgen kann,
• sehen kann (optisch, hoffentlich auch stark vergrößert für eine Identifikation),
• verfolgen kann und Zieldaten anderen Systemen und Waffen zuführen kann.

Das zu erlernen ist nun wirklich kein Hexenwerk. Speziell wenn das System sinnvoll integriert ist (da gebe ich den Eurofighter allerdings generell keine guten Noten).
Wenn ein Sensor nicht gut integriert ist, dann ist es natuerlich schwieriger, da sich die Piloten dann ständig mit work-arounds und Fehlern beschäftigen muss.

Ich denke ein LDP (Laser Designator Pod/Targeting Pod) ist etwas umfangreicher in der Anwendung und das scheint ja auch zu funktionieren.



Genau das ist der entscheidende Punkt.

PIRATE kann weitaus mehr, wenn Du die Erläuterung in Wiki gelesen hast. Z.B., warum für seine optimale Nutzung eine Clutter-Karte des Zielgebietes gebraucht wird. Wenn Jamming den eigenen Hauptsensor, das Radar, temporär nicht verfügbar macht oder dessen Nutzung die eigene Präsenz verraten würde. Das übersieht man gerne, wenn man sich nur auf eine passive Einsatzrolle als Jäger gegen Luftziele beschränkt. Die Klassifizierung eines Zieles dient nicht immer seiner Bekämpfung sondern gibt auch die Option, ihm aus zu weichen. Es können anfliegende Raketen sein. Weil es ein wichtigeres Ziel am Boden zu bekämpfen gilt. Man die Aufgabe hat einen wichtigeren Waffenträger ab zu wehren.
PS Was das Sehen angeht:
Die Temperaturdifferenz besteht auch Nachts und lässt ein synthetisches TV-Bild generieren. PIRATE ist ein passiver, drehbarer, gekühlter Infrarotsensor mit hoher Auflösung, was auch als abbildendes Infrarot bezeichnet wird. FLIR /IRST modes.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149744/Pirate_IRST_Infrared_Search_and_Track_LQ_mm07797_.pdf?t=1538987504472

Siehe die Bilder auf S. 2 des PDF
Wenn ein Eurofighter auf eine Mission geschickt wird, dann ist der Pilot darüber informiert, auf welche Lfz er dabei treffen könnte. Das gleiche gilt für die Datenbank.

 

[FastEagle107]

@Sens
Junge, junge, Du bläst das ganze ja mächtig auf.

PIRATE kann (nur!) gemäß deiner Quelle von Leonardo:

• Multiple target tracking

• Single target tracking

• Slaved acquisition

• providing IR TV imaging to cockpit displays

Um das zu lernen zu bedienen und einzusetzen würde ich eine Simulatorstunde und eine Flugstunde ansetzen, wenn der EF Pilot dieses System neu erhält. Sollte der EF Pilot von Anfang an mit PIRATE ausgebildet werden, werden keine Extra Flugstunden fällig, da sich dieser Sensor voll in die normale Ausbildung integriert.

Sollte folgendes auch korrekt sein:

KEY FEATURES
Automatic detection and multiple target tracking (Track While Scan – IRST mode)

und tatsächlich viel automatisiert sein, wird das ganze noch einfacher.

Was du hier mit in die Diskussion reinbringst sind Taktiken und Verfahren, wie A-A oder A-S geflogen und gekämpft wird. Das erfordert natuerlich eine umfangreiche Ausbildung (und ständige Weiterbildung) mit sehr vielen Simulatoren, Flugstunden, Theoriestunden und Selbststudium. Das muss aber so oder so passieren. Ob mit PIRATE oder ohne.
EDIT: in wie weit PIRATE dort sinnvoll in die Taktiken integriert werden kann und wie lange das dauert hängt davon ab, wieviele Piloten (Waffenlehrer) Zeit dazu haben sich Gedanken zu machen und zu testen.

 

[gothic75]

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[twolf]

Ich stelle fest @Sens weis, wo Wikipedia ist, Findet Artikel und kann Sie Kopieren.

Ich stelle weiter fest, @Sens ist nicht in der Lage aus den Kopierten Wikipedia Artikeln einen Sinnvollen Zusammenhang zu erkennen!

@Sens Schafft es auch nicht gestellte Fragen zu begreifen, Verstehen, und darauf zu Antworten. Wahrscheinlich erkennt er nicht die Intension der Frage !

Wobei Wikipedia gerade in solchen Militärischen Beiträgen stark vereinfacht und allgemein gehalten sind , allein schon wegen der Geheimhaltung!

Soweit ich das sehe ist Pirate genauso in die andere Systeme integriert, und daraus wird der Pilot ein Lagebild präsentiert.
Und auch Einstellungen, Filter usw. wird zum großen Teil automatisiert ausgewählt. Der Pilot kann eingreifen, muss aber nicht unbedingt.


Und im Neuen Europäischen Kampfflugzeug wird das nicht anders sein, auser höher automatisiert und vernetzt.

 

[TomTom1969]

@Sens. Versuch doch einmal, den Wikipedia-Artikel zu verlinken, anstatt mit Copy-Paste den Text hier einzufügen (wieder ohne Quellenangabe, aber mit allen Links zu Fussnoten und selbst der Bearbeiten-Funktion von Wikipedia... ). Etwa so: Future Combat Air System – Wikipedia. Dann kannst Du einen Kommentar hinzufügen und es besteht die Chance, zu verstehen, was Du sagen willst...

[Edit: Der Beitrag von @Sens, auf den ich mich beziehe, wurde gelöscht]

 

[Sens]

Der Link ist bei Wikipedia immer sichtbar im kopierten Textteil enthalten, der als solcher mit Anführungszeichen kenntlich gemacht ist. Damit ist den Formalien genüge getan. Der kopierte Textteil bezieht sich immer auf die Fragestellung und wird durch eine eigene Einordnung ergänzt.

 

[TomTom1969]

Dir ist schon aufgefallen, dass Dein Beitrag von der Moderation gelöscht worden ist, weil er nicht den geltenden Regeln des FF entspricht?!

 

[alois]

Tatsache ist auf alle Fälle, dass Pirate eine nützliche zusätzlich Einrichtung wäre, wenn wir uns das gekauft hätten. Man kann nur hoffen, dass so etwas wie Pirate im neuen Flugzeug fester Bestandteil sein wird, den man nicht abwählen kann, sonst kommen so superschlaue Wehrhaushaltsausschussler daher und wenden Methoden ihrer Haushälterin an um Geld zu sparen.