neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was würde dich denn beeindrucken? Wie muss ein Flugzeug aussehen, um dich zu beeindrucken?

alois

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Was würde dich denn beeindrucken? Wie muss ein Flugzeug aussehen, um dich zu beeindrucken?
 

arneh

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Da gebe ich Dir Recht - aber Du kannst darauf wetten , daß ein paar hohe Tiere bei den Briten genau diese Vorstellungen haben .
Lies Dir mal in Englischen (Militär-)Flugzeug Foren das Geheule um SDSR 20xx durch. Das Gejammer, dass die kaum noch Flieger haben und auch keine kriegen werden und dass das ganze Geld ins NHS geht ist 1:1 identisch zur Stimmung diesseits der Pfütze. Eher noch schlimmer. In militärischen Kreisen weinen sie natürlich irgendwie schon dem Empire nach aber die Ist- Bestandsaufnahme und Zukunftsaussichten fallen vernichtend aus. Da rechnet niemand damit, dass das besser wird.
BAE versucht natürlich zu trommeln und da sind die auch ganz gut drin, aber Fakt ist, dass sie sich an dem Ding alleine ganz sicher verheben werden. Geld wird in BREXIT Britain auch nicht von den Bäumen fließen. Corona fräst sich durch's NHS. Good luck.

Es ist exakt das selbe Drama wie mit Rafale/EF. Eigentlich müsste man es gemeinsam machen. Die Entwicklungsaufwände sind einfach so gigantisch, dass man Stückzahlen bräuchte, um die Kosten pro Stück nicht komplett jenseitig werden zu lassen. Aber sowohl BAe als auch Dassault (zusammen mit ihren Regierungen) würden niemals die Rolle als Junior Partner akzeptieren. Es kann aber keine zwei Götter geben. Das funzt nicht.
 

MightyDragon

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Zurück zum Thema. Was denken Sie über dieser Zeichnung?
(Quelle : https://esut.de/2020/10/fachbeitraege/22983/weitere-fortschritte-das-future-combat-air-system-ein-jahr-nach-der-vorstellung-auf-der-paris-air-show-2019/ ) .
Ich bin nicht sehr beeindruckt, aber, ich denke das Dassault eine Überraschung vorbereitet
Keine Ahnung , was ich davon halten soll .
Für mich sieht das einem Entwurf für den F-X ziemlich ähnlich , nur nicht so fortschrittlich . ( Damit meine ich die Abbildung , die Deino schon einmal
zum japanischen Programm im Forum zeigte )
Es sieht für mich eher , man möge es mir verzeihen , wie eine Phantom 2 mit semi- stealth Eigenschaften aus , nur eben mit Schmetterlingsflügeln .
Vielleicht liegt es nur an der Perspektive aber der Künstler scheint einen Blended Wing - Body in Betracht zu ziehen .
Für mich sieht das Gerät wie ein Kampfflugzeug der 5. Generation aus das alles kann , aber nichts überragend .
Warum diese Form gewählt wurde ( vor allem wieder ohne getarnte Triebwerksauslässe ) ist mir ein Rätsel .
Wenn jemand das Argument anbrächte : die Russen haben bei Ihrer SU-57 auch zugunsten Schubvektorsteuerung auf Abschirmung verzichtet
würde ich antworten : ja .
Aber dafür hat das Gerät von Suchoi so brachiale Triebwerksleistung und ist aerodynamisch so ausgefeilt , daß es die nächsten 20 Jahre wenigstens im Dogfight keinen Gegner am Himmel fürchten muß .
Zu Recht einmal bezeichnet als Kampfflugzeug zur Bekämpfung von Stealth- Flugzeugen .
Stellen Sie sich einmal eine YF-23 als Gegenstück vor zu FCAS , einem Entwurf aus den späten 80 igern .
Und dann vergleichen Sie mal beide Entwürfe . Dazwischen liegen 30 Jahre , die YF-23 war aber , was die Zelle anbelangt weitaus fortschrittlicher .
Es ist mir ein Rätsel , warum FCAS so ausgelegt wird ( wenngleich auch nur als als Zeichnung )
Aber ich bin kein Ingenieur , die Rafale ist für mich , was die Luftüberlegenheitsrolle anbelangt , ziemlich nahe am Eurofighter .
Und somit kann ich nur hoffen , die Fachleute von Dassault und Airbus wissen , was Sie da bauen .
Das soll keine Beleidigung sein , aber der Zeichner hat einfach bekannte Technologien verwendet für den Entwurf .
Aber eben leider nichts revolutionäres oder etwas , daß eine Luftüberlegenheit garantieren würde .
Ja , ich weiß , das System der Systeme .
Aber bei der Auslegung , davon bin ich überzeugt , würde FCAS so existieren hätte es keine großen Chancen im Dogfight gegen eine SU-57 .
Ich gebe hier die SU-57 als Referenz an , was die Bekämpfung von Zielen innerhalb der Sichtweite anbelangt .
Und wenn FCAS , falls es , wie ich hoffe , in Dienst gestellt wird , wird der Entwurf der Zelle so wie Er hier dargestellt wird veraltet sein .
Es wirkt wie ein Versuch Stealth und Aerodynamik zu verbinden der aber auf bisher bekannten Formen und Technologien beruht .
Wie schon erwähnt , der Entwurf ist für mich ein Rätsel , gerade weil Eurofighter und Rafale Spitzenprodukte sind .
Wenn FCAS mit dieser Zelle gebaut wird , lachen uns die Amis aus .
Hätte jemand in den 90 igern diesen Entwurf vorgelegt dann wäre es realistisch gewesen .
Aber Heute ist das veraltet .
Und wenn das ein Blended Wing Body ist , spräche das wenigstens für einen guten Auftrieb .
Aber ehrlich : wenn das Gerät so gebaut würde , wäre es eher ein Jagdbomber und / oder Erdkampfflugzeug .
Und eine projektierte Höchstgeschwindigkeit von Mach 2 ist für Abfangaufgaben einfach zu niedrig .
Allein schon deshalb , weil nicht alle zukünftigen Entwürfe auf Stealth , sondern auch auf Aerodynamik und Schubleistung optimiert sind .
Ich verweise hier auf in der Entwicklung befindliche Flugzeug ( e ) von MiG .
Oder Heute schon auf SU-57 .
Man könnte es so formulieren , bei den Heute BEKANNTEN Flugzeugtypen : Stealth ist der Weg der USA .
Aerodynamik der Weg Rußlands .
Und diese Zeichnung stellt einen Versuch dar , beides zu verbinden .
Ich bezweifle aber , daß FCAS mit einer solchen Auslegung der Zelle länger als maximal 30 Jahre in Dienst bleibt .
Ich hoffe ich irre mich gewaltig und Dassault / Airbus überraschen uns wirklich .
Danke für die Zeichnung .
 
Pak

Pak

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Es ist exakt das selbe Drama wie mit Rafale/EF. Eigentlich müsste man es gemeinsam machen. Die Entwicklungsaufwände sind einfach so gigantisch, dass man Stückzahlen bräuchte, um die Kosten pro Stück nicht komplett jenseitig werden zu lassen. Aber sowohl BAe als auch Dassault (zusammen mit ihren Regierungen) würden niemals die Rolle als Junior Partner akzeptieren. Es kann aber keine zwei Götter geben. Das funzt nicht.
Eines hat sich jedoch geändert: Nach dem Brexit ist England nicht mehr in Europa. Warum sollen wir mit ihnen kooperieren mehr als mit den Japanern oder Südkoreanern ?
 

Stinkmorchel

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Es ist nicht ein sehr innovatives Design für ein Flugzeug das nur in 2040 operational wird. Dassault erstes Bild war innovativer:
Das glaube ich gerne , sicher ist der 2. Entwurf innovativer .
Aber die Frage besteht , ob es möglich sein wird , ohne Steuerflächen ausreichend manövrieren zu können .
Damit meine ich wenigstens Schmetterlinsflügel .
Wenn Du wissen willst , was mich wirklich beeindruckt hat : die Grafik vom F-X , die Deino mal im Forum gezeigt hat .
DAS ist mal ein Innovativer Entwurf , auch wenn Er auf der YF-23 basiert .
Selbst die Replica war innovativer .
Aber vielleicht führen uns die Designer wirklich an der Nase herum und haben etwas ganz anderes parat .
Eine positive Überraschung wäre willkommen .
 

MightyDragon

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Eines hat sich jedoch geändert: Nach dem Brexit ist England nicht mehr in Europa. Warum sollen wir mit ihnen kooperieren mehr als mit den Japanern oder Südkoreanern ?
Gegen eine Kooperation spräche eigentlich nur , daß sich US-amerikanische Firmen schon den Löwenanteil bei deren Entwicklung gesichert haben .
Und deshalb bekommen die auch die neuseten Erkenntnisse bei der Entwicklung .
Was gäbe das für ein Gerangel , wenn jetzt noch eurpäische Firmen einsteigen würden .
Denkbar wär es bei den Briten , denn BAE Systems hatte sich ja beim F-X angeboten , dann war´s doch wieder LM .
Und bei FCAS will man ja nicht irgendein X-beliebiges Kampfflugzeug der 5. Generation verwirklichen .
Sondern eines für Europa der 6 .
Damit man eben nicht mehr so abhängig ist von Importen .
 

MightyDragon

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Lies Dir mal in Englischen (Militär-)Flugzeug Foren das Geheule um SDSR 20xx durch. Das Gejammer, dass die kaum noch Flieger haben und auch keine kriegen werden und dass das ganze Geld ins NHS geht ist 1:1 identisch zur Stimmung diesseits der Pfütze. Eher noch schlimmer. In militärischen Kreisen weinen sie natürlich irgendwie schon dem Empire nach aber die Ist- Bestandsaufnahme und Zukunftsaussichten fallen vernichtend aus. Da rechnet niemand damit, dass das besser wird.
BAE versucht natürlich zu trommeln und da sind die auch ganz gut drin, aber Fakt ist, dass sie sich an dem Ding alleine ganz sicher verheben werden. Geld wird in BREXIT Britain auch nicht von den Bäumen fließen. Corona fräst sich durch's NHS. Good luck.

Es ist exakt das selbe Drama wie mit Rafale/EF. Eigentlich müsste man es gemeinsam machen. Die Entwicklungsaufwände sind einfach so gigantisch, dass man Stückzahlen bräuchte, um die Kosten pro Stück nicht komplett jenseitig werden zu lassen. Aber sowohl BAe als auch Dassault (zusammen mit ihren Regierungen) würden niemals die Rolle als Junior Partner akzeptieren. Es kann aber keine zwei Götter geben. Das funzt nicht.
Also bist Du der Meinung , keines der beiden europäischen Projekte hat eine Überlebenschance ?
 

wARLOCK

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Eben nicht .
Denn dann könnte man gleich eine F-4 Phantom II hernehmen und die neueste Elektronik und die besten Waffensysteme einbauen .
Aber was erwartest du denn? Im Bezug auf die Form ist doch mehr oder weniger alles schon mal da gewesen. Da werden sich die Überraschungen in Grenzen halten.

Also bist Du der Meinung , keines der beiden europäischen Projekte hat eine Überlebenschance ?
Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass Europa zwei Flugzeuge dieser Güteklasse zeitgleich zur Serienreife bringt. Der finanzielle Leidensdruck wird letztendlich Fakten schaffen. Und ob die Brexit-Briten zusammen mit den notorisch klammen Italienern da den längeren Atmen haben würde ich zumindest mal anzweifeln.
 

arneh

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Also bist Du der Meinung , keines der beiden europäischen Projekte hat eine Überlebenschance ?
Doch, ich bin mir ziemlich sicher, dass die beide kommen werden. Aber beide sehr viel teurer (durch zu kleine Stückzahlen) und viel später als geplant.
Man wird die Fähigkeit sowas in Europa zu entwickeln sicher nicht aufgeben (Vor allem, wenn man bedenkt, dass man sich selbst bei absoluten Nischenthemen wie MPA offensichtlich nicht abhängig machen will, dann wird man das bei absoluten Kern- Rüstungsthemen erst recht nicht tun).
 

MightyDragon

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Aber was erwartest du denn? Im Bezug auf die Form ist doch mehr oder weniger alles schon mal da gewesen. Da werden sich die Überraschungen in Grenzen halten.



Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass Europa zwei Flugzeuge dieser Güteklasse zeitgleich zur Serienreife bringt. Der finanzielle Leidensdruck wird letztendlich Fakten schaffen. Und ob die Brexit-Briten zusammen mit den notorisch klammen Italienern da den längeren Atmen haben würde ich zumindest mal anzweifeln.
Ja , wARLOCK , genau das ist ja einer der Punkte : eben nicht . Die wirklich interessanten Entwürfe haben es immer nur zur Prototypenphase geschafft und nie darüber hinaus .
Beste Beispiele : YF-23 , X-32 , MiG MFI , S-37 Berkut .
Wie ich schon mehrmalig anmerkte : jedesmal wird der Entwurf bevorzugt , der nicht so fortschrittlich ist .
Und wenn Du DIr die gängigen Kampfflugzeuge der 5 . Generation mal ansiehst , egal ob schon im Einsatz oder nur projektiert , ist die Auslegung jedesmal das gleiche .
Deltaflügel , Höhenleitwerk , 2 geneigte Seitenleitwerke .
Egal ob F-35 , F-22 , SU-57 , TFX , KFX , AMCA .
Wenigstens in dieser Hinsicht bietet die Tempest beim allgemein bekannten Entwurf eine willkommene Abwechslung .
Der hat wenigstens eine interessante Flügelform über die man spekulieren könnte .
Sicher nicht völlig neu aber vielleicht hat man sich gedacht : wir machen nicht das gleiche wie alle anderen mit einem Flugzeug konventioneller
Auslegung und auch an eine Abschirmung der Triebwerksauslässe wurde gedacht .
Der Grund dafür , daß die bekannten Muster der F-22 einander so ähneln , liegt vielleicht wirklich , wie von einigen im Forum angegeben am
geringeren Entwicklungsrisiko und niedrigeren Kosten .
Aber : wenn FCAS in Europa über einen Zeitraum von mehr als 50 Jahren zuverlässig Diesnst tun soll , sollte der Entwurf schon etwas bieten , daß man das auch glauben kann .
Ansonsten wäre es nur aufgewärmter Brei von gestern , der durch den Steuerzahler finanziert wird .
Wenn FCAS wirklich so ein Super - Flugzeug wird wie behauptet und für 50 Jahre in Dienst bliebe ( länger halte ich für gelinde gesagt nicht realistisch )
dann soll wenigstens der Entwurf der Zelle so sein , daß man das glauben kann .
Aber wie erwähnt : Dassault und Aurbus haben helle Köpfe , deshalb glaube ich auch nicht an eine Form , wie Sie oben in der Zeichnung gezeigt wird .
Das wäre in den neunziger Jahren gut gewesen , aber nicht 3 Jahrzehnte später .
Und es gibt niemanden , der mich da vom Gegenteil überzeugen könnte .
Wenn das Gerät wirklich so gebaut würde , wäre es ein mittelprächtiges Flugzeug mit guten Flugleistungen , aber nicht gut genug , das an eventuellen
Feindmaschinen zu bekämpfen , was 2035 -2040 durch die Lüfte fliegt .
Dann wäre es nicht das propagierte FCAS , sondern ein 45 Prozent - Gerät davon .
 
bushande

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weit weit weg ;D
Ich glaube, du misst der Komponente Flugzeug im FCAS immernoch zu viel Bedeutung bei. Im Augenblick ist sich (zumindest öffentlich) niemand wirklich so sicher, was 6. Generation überhaupt heißen soll. Wenn die Leistungssteigerung digitaler Komponenten sich weiter wie bisher potenziert, ist es ohnehin fraglich, wie die Rolle bemannter Trägersysteme für Waffen aussehen wird. Was glaubst du, warum selbst die Amis mit der F-15EX und die Navy mit ihren Plänen eher noch konventionell bleiben?! (Das was da anscheinend im halb-geheimen läuft oder laufen soll, kann ja noch keiner interpretieren.) Der Schwerpunkt in der Luftkriegsführung wird sich zunehmend verschieben. Flugzeuge wie die SU-57 oder die J-20 werden von NATO-Verbänden in der Zukunft sicher anders, als von dir und mir gedacht gehandhabt werden. Immer schneller, immer größer, immer mehr verspricht schon lange nichtmehr Erfolg. Ich würde in solche Modelle, die noch nichtmal Mockups sind, nicht zu viel hinein interpretieren.
 

wARLOCK

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Die wirklich interessanten Entwürfe haben es immer nur zur Prototypenphase geschafft und nie darüber hinaus .
Aber dafür gab es doch Gründe (und nicht nur finanzielle). Mir scheint, deine Ansichten sind stark von ästhetischen Vorstellungen geprägt. Dafür kann man sich in dieser Disziplin aber nichts kaufen. Und ob ein NGF überhaupt ein überragender kinetischer Performer sein muss, ist in anbetracht des (möglichen) Gesamtsystems auch noch diskutabel.
 

MightyDragon

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Aber dafür gab es doch Gründe (und nicht nur finanzielle). Mir scheint, deine Ansichten sind stark von ästhetischen Vorstellungen geprägt. Dafür kann man sich in dieser Disziplin aber nichts kaufen. Und ob ein NGF überhaupt ein überragender kinetischer Performer sein muss, ist in anbetracht des (möglichen) Gesamtsystems auch noch diskutabel.
Ich glaube zu wissen worauf Du hinaus willst , meiner Meinung nach ist es aber für Wonderland 60 Jahre zu früh .
Und daß das System so gut ist , daß man die Kinetik außer Acht läßt , kann ich einfach nicht glauben .
Nach dem , was von russischer Seite so entwickelt wurde und wird , halte ich gerade das auch für zukünftige Projekte für unerläßlich .
Man kann theoretisch einen Gegner nur dann besiegen , wenn der nach den eigenen aufgestellten Spielregeln handelt .
Wenn der seine eigenen Spielregeln macht sieht es schon wieder anders aus .
Sicher ist es möglich , so ein System zu entwickeln , aber wenn es so unanfechtbar wäre , hätten zum Beispiel die Russen die SU-57 nicht
zur Serienreife gebracht .
Dieses lustige : vernetzt und digital und Drohnen funktioniert bei denen , die sich darauf einlassen .
Ich denke , Du unterschätzt die kinetische Performance und überschätzt die Technologische .
Aber das werden wir erfahren wenn ( falls ) der Nachfolger der MiG-25 (31) vorgestellt wird .
Kann auch ein Gamechanger sein .
Actio und Reactio .
Bis jetzt ist noch immer eine Gegenantwort auf eine Ansage gefunden worden .
 

arneh

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Sicher ist es möglich , so ein System zu entwickeln , aber wenn es so unanfechtbar wäre , hätten zum Beispiel die Russen die SU-57 nicht
zur Serienreife gebracht .
Die wird aber in derart homöopathischen Dosen beschafft, dass sie zumindest bis >2030 gar keine Rolle spielt (damit schaffen sie etwa Pari mit der Niederländischen Luftwaffe, wenn die Norweger dazustoßen, wird's eng). Auch da steckt eine Botschaft drin.

Ich denke , Du unterschätzt die kinetische Performance und überschätzt die Technologische .
Aber das werden wir erfahren wenn ( falls ) der Nachfolger der MiG-25 (31) vorgestellt wird .
Kann auch ein Gamechanger sein .
Ich glaube, Du bist wirklich noch extrem in der romantischen Vergangenheit (die nur in Büchern so romantisch war) verhaftet.
P.S.:
MiG25/31 sind übrigens ungefähr die schlechtesten kinetischen Performer, die aktuell in irgendeiner Luftwaffe noch fliegen.
 

MightyDragon

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Die wird aber in derart homöopathischen Dosen beschafft, dass sie zumindest bis >2030 gar keine Rolle spielt (damit schaffen sie etwa Pari mit der Niederländischen Luftwaffe, wenn die Norweger dazustoßen, wird's eng). Auch da steckt eine Botschaft drin.


Ich glaube, Du bist wirklich noch extrem in der romantischen Vergangenheit (die nur in Büchern so romantisch war) verhaftet.
P.S.:
MiG25/31 sind übrigens ungefähr die schlechtesten kinetischen Performer, die aktuell in irgendeiner Luftwaffe noch fliegen.
Da hast Du bestimmt Recht .
MiG -25/31 haben nur eine höhere Max-Geschwindigkeit .
Also eine Art fliegende Panzer , wobei die aber nur darauf optimiert wurden , lange Distanzen zu überwinden und auf lange
Distanzen zu bekämpfen .
Ist mir geläufig , daß die sich nicht für einen Dogfight oder akrobatische Manöver eignen , dafür sind Sie ja auch nicht ausgelegt .
Somit bringe ich als Beispiele eben MiG- 29 / SU-27 und deren Derivate als Beispiel und schlußendlich die SU-57 .
War mein Fehler .
Ich möchte nur aufzeigen , daß die Russen bei Ihren Entwicklungen eben DOCH das Hauptaugenmerk auf
Aerodynamik und Beweglichkeit setzten .
Und daß die natürlich digital ebenfalls Fortschritte machen ist mir klar .
Aber die haben dafür Sorge getragen , daß die Plattform spitzenmäßig ist .
Glaube ich bei einer F-35 weniger .
Es ist völlig egal , welche Systeme FCAS an Bord hat , wenn die Plattform nichts taugt .
Dann müßte man ja wieder extra ein Muster beschaffen um FCAS zu sichern .
 

wARLOCK

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Aber die haben dafür Sorge getragen , daß die Plattform spitzenmäßig ist .
Worauf gründet diese Erkentniss? So wirklich viel (seriöses) ist über die Kiste gar nicht bekannt.

Es ist völlig egal , welche Systeme FCAS an Bord hat , wenn die Plattform nichts taugt .
Dann müßte man ja wieder extra ein Muster beschaffen um FCAS zu sichern .
Aber das ist doch gerade der Kerngedanke am FCAS, dass der NGF einen Schwarm Drohnen führt der sowohl dem Selbstschutz dient als auch für andere Aufgaben eingesetzt werden kann.
 
Thema:

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