neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Innovativer vielleicht, aber aus meiner Sicht eher schlechter geeignet als "Fighter".
Jety

Jety

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Es ist nicht ein sehr innovatives Design für ein Flugzeug das nur in 2040 operational wird. Dassault erstes Bild war innovativer:
Innovativer vielleicht, aber aus meiner Sicht eher schlechter geeignet als "Fighter".
 

Stinkmorchel

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Manch einer scheint hier ein Ding zu erwarten welches einen 30g Überschall Immelmann ohne Geschwindigkeits Verlust hinlegen kann.........mit Piloten der dann noch "da" ist :applause1:

Bin mir ziemlich sicher das Dassault und Airbus aerodynamisch schon wissen was sie da tun. Sind aber letztendlich abhängig wie es mit den Triebwerken und der Avionik läuft. Die Aerodynamische Auslegung ist meines Erachtens der "einfachste" Teil des ganzen.
 

Sens

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Eines hat sich jedoch geändert: Nach dem Brexit ist England nicht mehr in Europa. Warum sollen wir mit ihnen kooperieren mehr als mit den Japanern oder Südkoreanern ?
An der geografischen Lage Großbritanniens hat sich nichts geändert, genauso wie an deren Mitgliedschaft in der NATO.
 

MightyDragon

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Worauf gründet diese Erkentniss? So wirklich viel (seriöses) ist über die Kiste gar nicht bekannt.



Aber das ist doch gerade der Kerngedanke am FCAS, dass der NGF einen Schwarm Drohnen führt der sowohl dem Selbstschutz dient als auch für andere Aufgaben eingesetzt werden kann.
Guck mal , jeder weiß , daß ich kein Fachmann bin .
Aber überlege mal , wieviel Forschungsarbeit die Briten schon gemacht haben allein mit Ihrer Replica .
So würde ich mal pauschal vermuten , die forschen schon 15 Jahre oder länger an einem Nachfolger für den Typhoon .
Und wie die Tempest aussieht wirkt dieser Entwurf nicht wie von Fisher Price , wie in einem anderen Forum mal gepostet .
Sondern durchaus durchdacht .
Die große Flügelfläche wurde wahrscheinlich deshalb angewendet um den Auftrieb zu gewährleisten , da ja die Fläche der Höhenruder fehlt .
Der Entwurf für FCAS sieht aus wie eine zusammengestauchte YF-23 , welcher der Raum für irgenwelche On Board -Lasten fehlt .
Das mit den Schmetterlingsflügeln ist schon mal mutig aber wiederholt möchte ich diejenigen fragen die sich mit so etwas auskennen :
Wieso wurde diese Flügelform gewählt ?
Für welchen Geschwindigkeitsbereich ist diese Form optimiert bzw. für welche Manöver ?
Weshalb setzen die Flügel so weit vorn am Rumpf an ( oder meinetwegen an den Triebwerkseinläufen ) ?
Ja , das glaube ich , daß die Drohnen der Kerngedanke sind , aber überlege mal selbst - FCAS soll ein Alleskönner sein .
Würdest Du die Verteidigung des Luftraums eher einer lahmen Ente anvertrauen oder einem flinken Falken ?
Was glaubst Du , warum die Russen die SU-57 so ausgelegt haben wie Sie jetzt ist ?
Es muß beides stimmen : Plattform UND Systeme .
Und bei dem bekannten Entwurf , so wie Er der Öffentlichkeit gezeigt wurde überkam mich einfach Ernüchterung .
Denn der sieht bis auf die Triebwerksauslässe Stealth aus und ist es sicherlich auch - und da liegt der Hase im Pfeffer begraben .
Denn um die Aerodynamik vernachlässigen zu können müßte das Gerät so stealth sein , daß diese keine Rolle mehr spielt .
Und das kann ich beim besten Willen nicht glauben bei einem solchen Entwurf, der die Sicherheit über europäischem Luftraum für mehr als 5 Jahrzehnte verteidigen soll .
Beim besten Willen nicht .
Nochmals die Bitte an flugtechnisch versierte Forennutzer : Über Kenntnisse hinsichtlich der speziellen Flügelform und warum die Flügel so weit vorne ansetzen würde ich mich freuen .
Ja , weiß ich , daß ich im Kreis bin , ist aber egal , denn ich komm´ sowieso nicht mehr weg .
 

alois

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Für Deutschland wird es eh nur den Flugzeugteil geben, weil mit Drohnen haben wir es nicht so... :biggrin:
 

MightyDragon

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Manch einer scheint hier ein Ding zu erwarten welches einen 30g Überschall Immelmann ohne Geschwindigkeits Verlust hinlegen kann.........mit Piloten der dann noch "da" ist :applause1:

Bin mir ziemlich sicher das Dassault und Airbus aerodynamisch schon wissen was sie da tun. Sind aber letztendlich abhängig wie es mit den Triebwerken und der Avionik läuft. Die Aerodynamische Auslegung ist meines Erachtens der "einfachste" Teil des ganzen.
Nein , aber ich wäre erfreut gewesen über eine projektierte Höchstgeschwindigkeit von Mach 2,5 .
Aus dem Netz habe ich die Info ( ob wahr oder nicht ) , daß die Zelle der SU-57 für bis zu 15 g ausgelegt ist , weil man auch bei Ihr bedacht hat ,
Sie vollautomatisch einsetzen zu können , wenn noch nicht jetzt , dann eben später .
Nur - auch und gerade Ihr sieht man an , daß Sie aerodynamisch ein Meisterwerk ist .
Und vielleicht ist Sie nicht so stealth wie eine F-22 , keine Ahnung , aber es steht geschrieben , Ihre Radarrückstrahlfläche sei so groß wie die eines
Handballs .
Wahr oder nicht ? - Ich selbst kann es nicht beantworten .
 
bushande

bushande

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weit weit weg ;D
....... Ich möchte nur aufzeigen , daß die Russen bei Ihren Entwicklungen eben DOCH das Hauptaugenmerk auf Aerodynamik und Beweglichkeit setzten . ......
....... Es ist völlig egal , welche Systeme FCAS an Bord hat , wenn die Plattform nichts taugt . ..........

Guck mal , jeder weiß , daß ich kein Fachmann bin .
Aber überlege mal , wieviel Forschungsarbeit die Briten schon gemacht haben allein mit Ihrer Replica . So würde ich mal pauschal vermuten , die forschen schon 15 Jahre oder länger an einem Nachfolger für den Typhoon .
..............
Der Entwurf für FCAS sieht aus wie eine zusammengestauchte YF-23 , welcher der Raum für irgenwelche On Board -Lasten fehlt .
Das mit den Schmetterlingsflügeln ist schon mal mutig aber wiederholt möchte ich diejenigen fragen die sich mit so etwas auskennen :
Wieso wurde diese Flügelform gewählt ?
Für welchen Geschwindigkeitsbereich ist diese Form optimiert bzw. für welche Manöver ?
Weshalb setzen die Flügel so weit vorn am Rumpf an ( oder meinetwegen an den Triebwerkseinläufen ) ?
Ja , das glaube ich , daß die Drohnen der Kerngedanke sind , aber überlege mal selbst - FCAS soll ein Alleskönner sein .
Würdest Du die Verteidigung des Luftraums eher einer lahmen Ente anvertrauen oder einem flinken Falken ?
Was glaubst Du , warum die Russen die SU-57 so ausgelegt haben wie Sie jetzt ist ?
Es muß beides stimmen : Plattform UND Systeme .
Und bei dem bekannten Entwurf , so wie Er der Öffentlichkeit gezeigt wurde überkam mich einfach Ernüchterung .
Denn der sieht bis auf die Triebwerksauslässe Stealth aus und ist es sicherlich auch - und da liegt der Hase im Pfeffer begraben .
Denn um die Aerodynamik vernachlässigen zu können müßte das Gerät so stealth sein , daß diese keine Rolle mehr spielt .
Und das kann ich beim besten Willen nicht glauben bei einem solchen Entwurf, der die Sicherheit über europäischem Luftraum für mehr als 5 Jahrzehnte verteidigen soll .
Beim besten Willen nicht .
Nochmals die Bitte an flugtechnisch versierte Forennutzer : Über Kenntnisse hinsichtlich der speziellen Flügelform und warum die Flügel so weit vorne ansetzen würde ich mich freuen .
Ja , weiß ich , daß ich im Kreis bin , ist aber egal , denn ich komm´ sowieso nicht mehr weg .
Bitte nicht allzu übel nehmen, aber meine Güte, was sind denn das für Binsenweisheiten! Dass die Russen "Fans" der Close Air Combat Doktrine sind, ist doch nun wirklich ein elends alter Hut. Jeder halbwegs mit Militärluftfahrt vertraute ist sich doch bewusst, dass es zwischen Amis und Russen grundsätzliche Unterschiede in den Ansichten über den Luftkampf gibt, wobei keiner rausfinden will, was denn nun nachhaltiger ist. Da braucht es keinen, der Romane schreibt, um das hier "DOCH darzulegen". Während ich bei den Amis grundsätzlich schon denke, dass deren Ansicht, es käme dank Technologie nichtmehr zum Merge (überspitzt formuliert), vielleicht etwas arg ..... ambitioniert ist, vermute ich bei den Russen den Grund hinter deren Schwerpunktsetzung auf aerodynamisch bestimmte Luftgefechte eher darin begründet, dass sie in Sachen Sensorfusion, Software und Avionik einfach ordentlich hinterherhängen. Aber wozu sollen sie sich auch die Arbeit machen.

Was dein zweites Postulat betrifft, ist das einfach sowas von unqualifiziert, dass es schwer ist, darauf ausgewogen zu antworten. Das ist so, als würde man heute noch behaupten, dass Stealth allein auf Oberflächenbeschichtung basieren würde. Wie kann man nur aus ein paar Bildchen, noch nichtmal Modellen ableiten, dass die FCAS-Flugzeugkomponente nichts taugen würde. Selbst wenn dieses Bildchen in die Richtung des fertigen Produktes gehen würde (was ich arg bezweifle), kuck dir den Unterschied zwischen YF-22 und der Produktions-F-22A an. Und da gab es immerhin zwei echte fliegende Jets. Wer sagt dir, dass es am Ende nicht doch noch was wird wie Neuron?! Wo steht, dass das Flugzeug im FCAS ein Alleskönner sein soll. Es wird nie Alleskönner geben. Das ist Quark. Wenn es Alleskönner gibt, dann ist das immer zum preis von erheblichen Leistungseinbußen. Wer sagt dir, dass am Ende nicht beides, sowohl Plattform als auch Systeme stimmen werden. Beim Eufi und bei der Rafale hat am Ende auch beides ausreichend gestimmt. Nur weil was nicht aussieht, wie ein UFO und Mach 10 fliegt, ist es gleich wieder alt und taugt nix? Wir sind doch hier nicht im Science Fiction Kino.

Was hebst du auch aktuell die Briten und ihre Tempest so in die Höhe? Dafür gibt es garkeinen Grund. Außer einem Mockup und heißer Luft gibt es noch garnichts. Ich glaube, du hast einfach nur Spass am Heraufzaubern von Extrem-Szenarien. Was soll ich mir bitte dabei denken, wenn die Briten wirklich 15 Jahre an einem ollen Mockup verbracht hätten. Wenn die tatsächlich nach 15 Jahren nicht mehr hätten, als nur ein Mock-up spräche das ordentlich gegen die. Wenn die so vorausschauend gewesen wären, wäre Tempest doch schon viel weiter. Was an Tempest ist denn bitte so viel innovativer??? Das Ding sieht aus, wie der uralte Entwurf zu einer deltaflügligen F-22B aus den 90ern. Warum hat man das wohl gleich wieder in die Tonne getreten?!!!! Ich wünsche den Briten echt alles Gute, aber es gibt aktuell absolut keinerlei Basis für deine Szenarien. Nebenbei, du hast in Post 461 geschrieben, dass Dtl. seinen Stolz ablegen sollte. Was ist denn das für eine Aussage?! Die Probleme bei FCAS haben nichts mit Stolz zu tun. Wenn es nach Dtl. gehen würde, wären doch auch Engländer und Italiener mit an Bord. Die Probleme mit Dtl. rühren doch eher aus unserem Verhältnis zu Rüstungstechnologie, der Wertschätzung solcher Projekte generell und zu Rüstungsexporten allgemein. Das gesamte Handling von Rüstungsprojekten ist zwischen Dtl. und Frankreich halt sehr unterschiedlich. Von der Mentalität her könnten wir am Ende womöglich noch eher mit den Briten, aber welche Wahl haben wir denn noch?!

Ganz ehrlich Kollege, so manche deiner Ergüsse tun im Kopf echt ein bissel weh. Aus ein paar Infofetzen so einen Schwall an substanzloser Kristallkugel-Leserrei und reisserischen What-Ifs zusammen zu schustern, ist echt ein wenig übertrieben. Einfach mal abwarten und Tee trinken.
Ich bin am besten wieder raus.
 
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MightyDragon

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Bitte nicht allzu übel nehmen, aber meine Güte, was sind denn das für Binsenweisheiten! Dass die Russen "Fans" der Close Air Combat Doktrine sind, ist doch nun wirklich ein elends alter Hut. Jeder halbwegs mit Militärluftfahrt vertraute ist sich doch bewusst, dass es zwischen Amis und Russen grundsätzliche Unterschiede in den Ansichten über den Luftkampf gibt, wobei keiner rausfinden will, was denn nun nachhaltiger ist. Da braucht es keinen, der Romane schreibt, um das hier "DOCH darzulegen". Während ich bei den Amis grundsätzlich schon denke, dass deren Ansicht, es käme dank Technologie nichtmehr zum Merge (überspitzt formuliert), vielleicht etwas arg ..... ambitioniert ist, vermute ich bei den Russen den Grund hinter deren Schwerpunktsetzung auf aerodynamisch bestimmte Luftgefechte eher darin begründet, dass sie in Sachen Sensorfusion, Software und Avionik einfach ordentlich hinterherhängen. Aber wozu sollen sie sich auch die Arbeit machen.

Was dein zweites Postulat betrifft, ist das einfach sowas von unqualifiziert, dass es schwer ist, darauf ausgewogen zu antworten. Das ist so, als würde man heute noch behaupten, dass Stealth allein auf Oberflächenbeschichtung basieren würde. Wie kann man nur aus ein paar Bildchen, noch nichtmal Modellen ableiten, dass die FCAS-Flugzeugkomponente nichts taugen würde. Selbst wenn dieses Bildchen in die Richtung des fertigen Produktes gehen würde (was ich arg bezweifle), kuck dir den Unterschied zwischen YF-22 und der Produktions-F-22A an. Und da gab es immerhin zwei echte fliegende Jets. Wer sagt dir, dass es am Ende nicht doch noch was wird wie Neuron?! Wo steht, dass das Flugzeug im FCAS ein Alleskönner sein soll. Es wird nie Alleskönner geben. Das ist Quark. Wenn es Alleskönner gibt, dann ist das immer zum preis von erheblichen Leistungseinbußen. Wer sagt dir, dass am Ende nicht beides, sowohl Plattform als auch Systeme stimmen werden. Beim Eufi und bei der Rafale hat am Ende auch beides ausreichend gestimmt. Nur weil was nicht aussieht, wie ein UFO und Mach 10 fliegt, ist es gleich wieder alt und taugt nix? Wir sind doch hier nicht im Science Fiction Kino.

Was hebst du auch aktuell die Briten und ihre Tempest so in die Höhe? Dafür gibt es garkeinen Grund. Außer einem Mockup und heißer Luft gibt es noch garnichts. Ich glaube, du hast einfach nur Spass am Heraufzaubern von Extrem-Szenarien. Was soll ich mir bitte dabei denken, wenn die Briten wirklich 15 Jahre an einem ollen Mockup verbracht hätten. Wenn die tatsächlich nach 15 Jahren nicht mehr hätten, als nur ein Mock-up spräche das ordentlich gegen die. Wenn die so vorausschauend gewesen wären, wäre Tempest doch schon viel weiter. Was an Tempest ist denn bitte so viel innovativer??? Das Ding sieht aus, wie der uralte Entwurf zu einer deltaflügligen F-22B aus den 90ern. Warum hat man das wohl gleich wieder in die Tonne getreten?!!!! Ich wünsche den Briten echt alles Gute, aber es gibt aktuell absolut keinerlei Basis für deine Szenarien. Nebenbei, du hast in Post 461 geschrieben, dass Dtl. seinen Stolz ablegen sollte. Was ist denn das für eine Aussage?! Die Probleme bei FCAS haben nichts mit Stolz zu tun. Wenn es nach Dtl. gehen würde, wären doch auch Engländer und Italiener mit an Bord. Die Probleme mit Dtl. rühren doch eher aus unserem Verhältnis zu Rüstungstechnologie, der Wertschätzung solcher Projekte generell und zu Rüstungsexporten allgemein. Das gesamte Handling von Rüstungsprojekten ist zwischen Dtl. und Frankreich halt sehr unterschiedlich. Von der Mentalität her könnten wir am Ende womöglich noch eher mit den Briten, aber welche Wahl haben wir denn noch?!

Ganz ehrlich Kollege, so manche deiner Ergüsse tun im Kopf echt ein bissel weh. Aus ein paar Infofetzen so einen Schwall an substanzloser Kristallkugel-Leserrei und reisserischen What-Ifs zusammen zu schustern, ist echt ein wenig übertrieben. Einfach mal abwarten und Tee trinken.
Ich bin am besten wieder raus.
Wer behauptet denn , die Briten hätten 15 Jahre lang nur an einem Mock Up gearbeitet ?
Ist das nicht ein bißchen seltsam daß über FCAS gar nichts mehr zu hören ist , dafür aber in gewissen Foren einiges von Tempest zu sehen ?
Bleibt mir da denn überhaupt etwas anderes übrig als meine eigenen Gedanken niederzuschreiben wenn es keine neuen Infos über FCAs gibt ?
Dafür gibt es doch das Forum , damit man sich austauscht .
Und wenn keine Fakten zur Hand sind hat man gar keine andere Wahl als das auszuwerten was man an Informationen hat .
Wäre es anders würde ich nicht zum wiederholten Male um Hilfe gebeten haben , was diese Form von FCAS angeht .
Was das Tee trinken anbelangt - das könnten lange 5- 10 Jahre werden .
Das kenne ich schon und bin deshalb dankbar für jeden neuen Fingerzeig .
 
bushande

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Wer behauptet denn , die Briten hätten 15 Jahre lang nur an einem Mock Up gearbeitet ?
Du .. ich zitiere aus deinem Beitrag #684: "
"Aber überlege mal , wieviel Forschungsarbeit die Briten schon gemacht haben allein mit Ihrer Replica . So würde ich mal pauschal vermuten , die forschen schon 15 Jahre oder länger an einem Nachfolger für den Typhoon ."

Ist das nicht ein bißchen seltsam daß über FCAS gar nichts mehr zu hören ist , dafür aber in gewissen Foren einiges von Tempest zu sehen ?
Ugghhhh ..... :pinch: Ganz ehrlich, du gehst davon aus, dass nur weil in irgendwelchen Foren drüber gequakt wird, sich auch mehr dazu tut???? Echt??? Wirklich??? Gute Güte! Wir reden über Rüstungstechnologie! Die bringt es mit sich, dass man nicht ständig über alles laut quatscht und die Trommel rührt, wenn wirklich was dahinter steckt! Je lauter das Geschrei, um so weniger steckt in der Regel dahinter. Du schreibst doch auch Ergüsse hier ... und .... hat sich deswegen jetzt mehr an diesen Projekten getan?!!!

Die F-117 wurde in den 70ern entwickelt, ging 1980 live und wann hat man wirklich was von ihr gehört?! ... 1988!
Bei den Amis gab es jahrelang nichts zur 6. Generation und mit einem mal posaunt ein General was dazu, dass ihr digital entwickelter neuer Flieger angeblich beim ersten Flug schon irgendwelche Rekorde gebrochen hat. Öffentliches Trara, vor allem in Foren war doch noch nie ein Indikator dafür, was sich tatsächlich tut. Das wär auch balla balla.

Bleibt mir da denn überhaupt etwas anderes übrig als meine eigenen Gedanken niederzuschreiben wenn es keine neuen Infos über FCAs gibt ?
Dafür gibt es doch das Forum , damit man sich austauscht .
Und wenn keine Fakten zur Hand sind hat man gar keine andere Wahl als das auszuwerten was man an Informationen hat .
Wäre es anders würde ich nicht zum wiederholten Male um Hilfe gebeten haben , was diese Form von FCAS angeht .
Was das Tee trinken anbelangt - das könnten lange 5- 10 Jahre werden .
Das kenne ich schon und bin deshalb dankbar für jeden neuen Fingerzeig .
Ja, dir bleibt was anderes übrig; wie jeder andere auch Finger still halten und nur, wenn wirklich was Belastbares auftaucht, hier die Trommel rühren.
Nicht dass ich dir deine Posterei verbieten will (oder könnte), mach was und wie du willst, aber wenn krude Kristallkugelleserei auf Basis von wirklich 0-Information abgelassen wird, dann riskiert man halt entweder Ignoranz der anderen oder die Keule. Austauschen gern, aber doch nicht auf dem Niveau "Das wird eh alles nix, weil ich nichts darüber lese."
Dann wartest du halt 5-10 Jahre, bis es wieder was Neues gibt. Wird das Leben deswegen wirklich so viel langweiliger? Passiert doch genug anderer Kram.
 
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MightyDragon

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Du .. ich zitiere aus deinem Beitrag #684: "
"Aber überlege mal , wieviel Forschungsarbeit die Briten schon gemacht haben allein mit Ihrer Replica . So würde ich mal pauschal vermuten , die forschen schon 15 Jahre oder länger an einem Nachfolger für den Typhoon ."



Ugghhhh ..... :pinch: Ganz ehrlich, du gehst davon aus, dass nur weil in irgendwelchen Foren drüber gequakt wird, sich auch mehr dazu tut???? Echt??? Wirklich??? Gute Güte! Wir reden über Rüstungstechnologie! Die bringt es mit sich, dass man nicht ständig über alles laut quatscht und die Trommel rührt, wenn wirklich was dahinter steckt! Je lauter das Geschrei, um so weniger steckt in der Regel dahinter. Du schreibst doch auch Ergüsse hier ... und .... hat sich deswegen jetzt mehr an diesen Projekten getan?!!!

Die F-117 wurde in den 70ern entwickelt, ging 1980 live und wann hat man wirklich was von ihr gehört?! ... 1988!
Bei den Amis gab es jahrelang nichts zur 6. Generation und mit einem mal posaunt ein General was dazu, dass ihr digital entwickelter neuer Flieger angeblich beim ersten Flug schon irgendwelche Rekorde gebrochen hat. Öffentliches Trara, vor allem in Foren war doch noch nie ein Indikator dafür, was sich tatsächlich tut. Das wär auch balla balla.


Ja, dir bleibt was anderes übrig; wie jeder andere auch Finger still halten und nur, wenn wirklich was Belastbares auftaucht, hier die Trommel rühren.
Nicht dass ich dir deine Posterei verbieten will (oder könnte), mach was und wie du willst, aber wenn krude Kristallkugelleserei auf Basis von wirklich 0-Information abgelassen wird, dann riskiert man halt entweder Ignoranz der anderen oder die Keule. Austauschen gern, aber doch nicht auf dem Niveau "Das wird eh alles nix, weil ich nichts darüber lese."
Dann wartest du halt 5-10 Jahre, bis es wieder was Neues gibt. Wird das Leben deswegen wirklich so viel langweiliger? Passiert doch genug anderer Kram.
Das ist aber Deine Interpretation : Das wird eh alles nix , weil ich nichts darüber lese , es war eher so gemeint : mit großer Wahrscheinlichkeit
wird doch etwas konkretes entstehen WEIL man momentan nichts darüber liest .
Weiterhin tue ich das auch nicht als Gerede ab , wenn ein paar hohe US- Militärs laut Presse behaupten , es sei ein 6th.gen , Flugzeug geflogen
daß ein paar Rekorde erflogen hat .
Denn eines ist für mich klar : zur Zeit der Indienststellung war die F-22 das beste Kampfflugzeug global gesehen .
Darum besteht eher Grund zur Annahme , die hätten etwas wirklich bahnbrechendes entwickelt .
Als damals die YF-22 entwickelt wurde , hat niemand von Rekorden gesprochen , OBWOHL Sie als bestes Kampfflugzeug der Welt in Diesnt gestellt wurde .
Wenn also Heute jemand behauptet , ein Fluggerät hätte ein paar neue Rekorde erflogen , täte ich das nicht als Propaganda von ein paar Fan Boys ab ,
gerade wenn es von US-amerikanischer Seite stammt .
 
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Edding321

Edding321

Flieger-Ass
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Lt. neuem (verändertem) Podcast "Streitkräfte und Strategien" wird wohl auf den Fluren im Verteidigungsministerium die Möglichkeit, zumindest als zunächst theoretische Option in Betracht gezogen, dass es ggf. tatsächlich 2 NGF (Jets) bei FCAS aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen (Träger, Atomwaffen) geben könnte. Einer entwickelt von den Franzosen, einer von Airbus, ähnlich wie beim Tiger. Wohlwissend, dass dies einer der schlechtesten Varianten für das Projekt sein würde, man das Programm damit aber retten oder wohl zumindest soweit solide weiterführen könnte. Fragt sich dann nur, wie unterschiedlich die Entwürfe auseinander gehen würden. Eher wie ne F-35A zu einer F-35C bzw. Rafale B zur Rafale M oder tatsächlich wie Rafale zum EF.

Letzter Fall wäre im Sinne von FCAS zwar mindestens fürchterlich, würde aber mal positiv gesehen vielleicht dann auch eine potentielle Tür für die Zusammenführung von Tempest und FCAS eröffnen. Dies könnte so aussehen, dass Airbus dann den Jet mit Team Tempest ein NGF, die Franzosen ihren eigenen NGF und die (ohnehin wichtigere ?) übergeordnete Struktur (Cloud usw.) für alle gemeinsam (D, F, GB + Partner) entwickelt wird .

Naja, bleibt echt abzuwarten wie es hier weitergeht. Erst nach der Bundestagswahl in D Ende dieses Jahres und nach den Präsidentschaftswahlen in Frankreich im April 2022 wird man hier Weiteres erfahren.

www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html

(bei 39:27 Minute zu FCAS)
 
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Pak

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Lt. neuem (verändertem) Podcast "Streitkräfte und Strategien" wird wohl auf den Fluren im Verteidigungsministerium die Möglichkeit, zumindest als zunächst theoretische Option in Betracht gezogen, dass es ggf. tatsächlich 2 NGF (Jets) bei FCAS aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen (Träger, Atomwaffen) geben könnte. Einer entwickelt von den Franzosen, einer von Airbus, ähnlich wie beim Tiger. Wohlwissend, dass dies einer der schlechtesten Varianten für das Projekt sein würde, man das Programm damit aber retten oder wohl zumindest soweit solide weiterführen könnte. Fragt sich dann nur, wie unterschiedlich die Entwürfe auseinander gehen würden. Eher wie ne F-35A zu einer F-35C bzw. Rafale B zur Rafale M oder tatsächlich wie Rafale zum EF.



(bei 39:27 Minute zu FCAS)
Es wird eine Niederlage für Europa sein. Ich verstehe nicht warum Atomwaffen oder Flugzeugträgerfähigkeiten Problem für den FCAS sein werden. Meisten Amerikanische Kampfflugzeuge, wie der F18 die Deutschland einkaufen will, haben die beiden Charakteristik, warum der NGF wird nicht dasselbe Charakteristik haben. B61 war sogar eine Rechtfertigung (oder Erpressung) um amerikanische Flugzeug zu kaufen.
 

MightyDragon

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Es wird eine Niederlage für Europa sein. Ich verstehe nicht warum Atomwaffen oder Flugzeugträgerfähigkeiten Problem für den FCAS sein werden. Meisten Amerikanische Kampfflugzeuge, wie der F18 die Deutschland einkaufen will, haben die beiden Charakteristik, warum der NGF wird nicht dasselbe Charakteristik haben. B61 war sogar eine Rechtfertigung (oder Erpressung) um amerikanische Flugzeug zu kaufen.
Da gibt es keine Probleme , aber es wäre eine gute Möglichkeit für BRD ein qualitativ hochwertiges Flugzeug zu beschaffen was keine Atomwaffen mitführen kann , -die französische Version wird diese Möglichkeit unter allen Umständen haben .
Ich sähe hier eher eine Chance alle zufriedenzustellen , BRD aber aus diesem üblen Atompoker herauszuhalten .
Allein wenn man ganze Drama sieht , was sich um den Iran abspielt sollte man doch verstehen , daß gerade die deutsche Bevölkerung keine
Ambitionen hat sich ein Fluggerät zu beschaffen , daß Massenvernichtungswaffen mit sich tragen kann , - diese Verantwortung sollte man zumindest zum Teil denjenigen überlassen , die nicht von Ihrer nuklearen Doktrin abweichen wollen .
Ich sähe FCAS als eine Möglichkeit , innerhalb der NATO weiterhin seinen Beitrag leisten zu können ohne daß man um die potentielle Vernichtung ganzer Völker pokert .
Selbst Flugzeugträgerfähigkeiten sind keine Schwierigkeit , denn die deutsche Version müßte die ja nicht zwangsweise haben .
Aber da haben wir zu wenig Einblick , was die Strategie der Bundeswehr , spezifisch die der Luftwaffe angeht .
Sicher sein kann man hier : Ja , es gibt welche die möchten International weltweit gesehen mitmischen , denn Gierschlingel gab´s schon immer und wird´s
immer geben .
Das ist dann Sache der Politik , das zu regulieren .
Deshalb wäre ich für ein DEUTSCHES System , daß mehr für den Luftkampf einsetzbar ist - eben für Landesschutz und Gewährleistung der europäischen
Sicherheit insgesamt .
Wenn der Druck der NATO aber zu allmächtig wird , sind solche Überlegungen hinfällig , denn dann wird einfach das gebaut , was in deren Doktrin paßt .
Dürfte doch keine Schwierigkeit sein , ein System so zu bauen , daß man es nicht für alles mißbrauchen kann . Schon gar nicht atomar .
Weil - wenn ich mir so Berichte über Hiroshima und Kernwaffentests angucke , läuft´s mir eiskalt den Rücken ´runter .
Darfst Du glauben .
Bei der Macht mit der die Kinderlein spielen .
Die Franzosen haben auch schon mit der Macht gespielt - auf dem Bikini- Atoll .
Stop , das waren gar nicht die Franzosen .
Das waren die , welche schon damals richtig große Macht hatten .
Die Franzosen in Französisch - Polynesien , weil Sie Terraforming praktisch umsetzen wollten und auch in Algerien .
Und - was mir noch gar nicht bekannt war : Großbritannien in Australien .
Wenigstens waren die auch Umweltschützer , - ich lese gerade auf Wikipedia : Liste von Kernwaffentests .
Ja , es gab schon so einige Weltverbesserer , die Tests auf den letzten abgelegenen Paradiesen dieser Erde sollten wahrscheinlich nur dazu dienen , die
noch schöner zu machen , vielleicht haben die gedacht , eine Wasserschildkröte mit 6 anstatt 4 Füßen hätte zukünftig größere Überlebenschancen bei all
den verseuchten Haien drumherum .
Keine Ahnung , ist nicht meine Liga , mit dem Leben anderer Wesen zu spielen .
 
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Del Sönkos

Del Sönkos

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Ist das nicht ein bißchen seltsam daß über FCAS gar nichts mehr zu hören ist , dafür aber in gewissen Foren einiges von Tempest zu sehen ?
Bleibt mir da denn überhaupt etwas anderes übrig als meine eigenen Gedanken niederzuschreiben wenn es keine neuen Infos über FCAs gibt ?
Mit Verlaub, aber sowohl deine These, als auch deine Schlussfolgerung sind leider grundfalsch.

Die Leute, die mit FCAS etwas zu tun haben, kommuninzieren sicher hier nicht im Forum.
Wenn du dich wirklich über den FACS und konkret den deutschen Anteil informieren willst, tue es am Besten hier: BDLI Fact Sheet
Ansonsten läuft gerade die Diskussion über die zweite "Finanzierungsphase" für den FCAS NGF Demonstrator 1B, nachdem 1A "gerade" beschlossen wurde.

Man muss sich in der aktuellen Phase halt ständig informieren - da gibt es keine mundgerechten Häppchen.
Diese Quelle ist ganz gut, wurde hier auch schon gepostet: Future Combat Air System: Too Big to Fail
 
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MightyDragon

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Mit Verlaub, aber sowohl deine These, als auch deine Schlussfolgerung sind leider grundfalsch.

Die Leute, die mit FCAS etwas zu tun haben, kommuninzieren sicher nicht in hier im Foren.
Wenn du dich wirklich über den FACS und konkret den deutschen Anteil informieren willst, tue es am Besten hier: BDLI Fact Sheet
Ansonsten läuft gerade die Diskussion über die zweite "Finanzierungsphase" für den FCAS NGF Demonstrator 1B, nachdem 1A "gerade" beschlossen wurde.

Man muss sich in der aktuellen Phase halt ständig informieren - da gibt es keine mundgerechten Häppchen.
Diese Quelle ist ganz gut, wurde hier auch schon gepostet: Future Combat Air System: Too Big to Fail
Danke Dir für die Quellenangabe .
Wenn Eurofighter oder Rafale aus der Vernetzung herausfallen , weil Sie ins Alter kommen , mit welchen Kampfflugzeugen europäischer Herkunft wird man sich also zukünftig vernetzen ?
Da die geplante Effektivität ja im Verbund mit den spezifischen Einheiten besteht ?
Ich meine , weil ja Rafale und Eurofighter bis 2040 veraltet sind und irgendwie ein Ersatzmuster beschafft werden müßte .
Aber das wäre natürlich eine Möglichkeit die millitärische Luftfahrtindustrie am laufen zu halten .
Man führt ein hochtechnisiertes System ein und beschafft danach die Geräte , welche die Arbeit erledigen .
Weil ja Eurofighter und Rafale nicht mehr taugen , die Arbeit zu erledigen .
Wäre aber spannend : wenn man weitere 100 Jahre EF +Rafale am Himmel hätte .
Dann wäre die Aussage zutreffend , es handle sich um ein 100 - Jahres Projekt .
Wäre eine Halblüge , dann wären es ja rund 130 , wenn man die genannten Flugzeuge dazuzählt .
Gleichzeitig wäre es eine clevere Strategie , man hätte ein paar Jahrzehnte Zeit sich anzusehen wie sich die Kriegsführung anderswo entwickelt .
Man könnte so abwarten und Tee trinken und den eigenen veralteten Ramsch in der Zwischenzeit an Zweite - Welt - Staaten verkaufen .
Wen könnte es schon interessieren wenn irgendwann einmal ein paar Rafale an einen afrikanischen Bananenstaat verkauft würden ?
Zumal die NATO und insbesondere die USA uns mit Ihren 6th.-gen. Flugzeugen beschützen werden .
Also ich glaube inzwischen wirklich an einen Frieden in Europa - wir lassen uns einfach technologisch überollen und haben keine Mittel mehr (klingt wie Mittelmeer ) , irgendwo in Übersee mitzumischen .
Wer hätte jemals gedacht , daß ausgerechnet die militärische Luftfahrtindustrie in Europa einen hundertjährigen Frieden einzuläuten gedenkt ?
Und da will noch irgend jemand die Existenz einer höheren Macht anzweifeln ?
Also spontan würde mir da als zeitgmäßer Waffenträger nur Tempest einfallen .
Aber das kann nur ein Denkfehler meinerseits sein , denn das ist ja mehr ein System das dafür gedacht ist , den Frieden in Übersee zu gewährleisten .
 
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Del Sönkos

Del Sönkos

Space Cadet
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Danke Dir für die Quellenangabe .
Wenn Eurofighter oder Rafale aus der Vernetzung herausfallen , weil Sie ins Alter kommen , mit welchen Kampfflugzeugen europäischer Herkunft wird man sich also zukünftig vernetzen ?
Bitte auch die Quellen (noch einmal der Link) lesen und verstehen und nicht gleich mit einseitigen Posts wild spekulieren - der Eurofighter wird dort z.B. explizit für bzw. als FCAS-Bestandteil genannt:


FCAS ist mehr als nur ein 6th-Generation Fighter - vernetzt (und darum geht es ja...) kann man auch in 30-40 Jahren noch wunderbar einen 4++ Fighter einsetzen. Die Einsetzbarkeit hängt nicht mehr allzu sehr an der Zelle, sondern an der Avionik - die B52 und CH-47 werden wohl 100 Jahre in-Service bleiben*.

Ich kann dir nur raten, dich grundlegend in die Thematik einzulesen - insofern muss ich bushande in seinem Urteil leider recht geben.

*) Mir ist klar, dass diese "alten Eisen" nicht mehr viel mit dem FCAS zu tun haben. Message ist nur, dass man fast jede aktuelle Zelle mit entsprechender Avionik auch gut zukunftsfest machen kann - natürlich sollte man die nicht vorderster Front einsetzen, aber darum geht es gerade nicht....
 
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alois

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Ich sehe kein Problem darin zwei Flugzeuge zu bauen. FCAS ist ein System und kein Flugzeug per se. Zum FCAS kommen noch die einen oder andere Drohnen und einige andere Dinge. Sicher, der dickste Brocken ist erst mal die Flugzeugkomponente. Aber wenn man Systeme für beide Flugzeuge teilen kann, wäre das kein Beinbruch. Dann wären nur Flugzeugzelle und Fahrwerk (wegen Trägerbetrieb) unterschiedlich. Radar und sonstige Avionik kann die gleiche sein, mit entsprechender Softwareanpassung für die beiden Flugzeuge und das Triebwerk kann auch das gleiche sein, falls erforderlich auch in zwei Versionen, eines davon angepasst an die Marineanforderungen. Das macht das System wesentlich konkurrenzfähiger, weil man damit einen weit größeren Bereich abdecken könnte. Es ist ambitioniert, aber eine gute Lösung um für eine bestimmte Nutzung nicht unnötige Lasten mit zu schleppen, wie es z.B. bei der F-18 Serie der Fall ist.
 

MightyDragon

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Bitte auch die Quellen (noch einmal der Link) lesen und verstehen und nicht gleich mit einseitigen Posts wild spekulieren - der Eurofighter wird dort z.B. explizit für bzw. als FCAS-Bestandteil genannt:


FCAS ist mehr als nur ein 6th-Generation Fighter - vernetzt (und darum geht es ja...) kann man auch in 30-40 Jahren noch wunderbar einen 4++ Fighter einsetzen. Die Einsetzbarkeit hängt nicht mehr allzu sehr an der Zelle, sondern an der Avionik - die B52 und CH-47 werden wohl 100 Jahre in-Service bleiben*.

Ich kann dir nur raten, dich grundlegend in die Thematik einzulesen - insofern muss ich bushande in seinem Urteil leider recht geben.

*) Mir ist klar, dass diese "alten Eisen" nicht mehr viel mit dem FCAS zu tun haben. Message ist nur, dass man fast jede aktuelle Zelle mit entsprechender Avionik auch gut zukunftsfest machen kann - natürlich sollte man die nicht vorderster Front einsetzen, aber darum geht es gerade nicht....
Ich verstehe Deine Argumentation nur zu gut aber überlege bitte auch , daß gerade die USA technologisch das wahrscheinlich fortgeschrittenste Land sind .
Ist es da nicht ein Alarmsignal wenn die einen Fighter der 6.Generation bauen ?
Wenn es sogar Stimmen in den USA gibt (selbst jetzt noch oder schon wieder ) , die F-35 schon jetzt gern abgelöst sehen würden , ( nicht abgeschafft sondern ersetzt ) ist es doch ein Zeichen dafür das es selbst dort bei denen die sich mit so etwas auskennen nicht an dieses System glauben .
D.h. F-35 ist 5.Gen - und da gibt es Zweifler .
Und Du willst ernsthaft glauben , daß ein System , in welches 4++ Fighter integriert sind für zukünftige eventuelle Bedrohungen gewappnet ist ?
Wenn mir jemand sagte , man ist heute technologisch weit fortgeschtritten dann glaube ich das .
Auch für mich geht es in erster Linie nicht darum ein Angriffsflugzeug zu propagieren .
Dafür ein System daß über mehr als 5 Jahrzehnte jede Bedrohung abwehren können soll , NACH 2040 , mit 4++ Generation - Flugzeugen auszurüsten
erscheint mir sehr unglaubwürdig .
Dann könnte man gleich schlußfolgern , im Falle eines Angriffs würden die Tempest die Hauptlast des Gegenangriffs tragen und die dann uralten Rafale
und EF wären nur zweite Geige .
Denn genau das muß ein System der Systeme können - auch in der ersten Reihe fliegen und jeder Bedrohung eine blutige Nase verpassen .
Dabei ist es völlig egal , ob ein Abfangflug als Attacke , also Angriff oder Abwehr , also Verteidigung erfolgt .
Bei einer echten Bedrohung - niemals nicht . ( soll heißen , mehr als unglaubwürdig )
Zur B-52 , die ist nur so lange in Dienst weil Sie sich bei Bombardierungen so gut bewährt hat , eine hohe Bombenlast tragen kann und durch
Kampfflugzeuge geschützt ist .
Nicht weil die ein besonders gutes Flugzeug wäre , sondern weil man es einfach nicht nötig hatte , Ersatz dafür zu beschaffen .
 

Sens

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Wegen der Flugleistungen wird heute kaum noch etwas abgespeckt und das Plus an Haltbarkeit bei der Marine-Variante gerne mitgenommen. Den Schweizern wurde da auch keine abgespeckte Variante angeboten und zur Verifizierung geschickt. Kampfjetwettbewerb in der Schweiz: Boeing F/A-18F in Payerne getestet
 
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MightyDragon

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Wegen der Flugleistungen wird heute kaum noch etwas abgespeckt und das Plus an Haltbarkeit bei der Marine-Variante gerne mitgenommen. Den Schweizern wurde da auch keine abgespeckte Variante angeboten und zur Verifizierung geschickt. Kampfjetwettbewerb in der Schweiz: Boeing F/A-18F in Payerne getestet
Die F/A-18 EF : Rear Admiral Mike Manazir äußerte am 2.November 2015 die Vermutung die US Navy könnte noch bis 2040 auf die F/A -18E/F
angewiesen sein . (Quelle Wikipedia )
Verstehe ich nicht , wieso fürchtet Er denn das , wenn ein Flugzeug was heute 20 Jahre in Dienst steht noch 2040 fliegt ?
Die könnte doch locker noch 50 Jahre länger Dienst tun , bei den Systemen der neuesten Version .
Vielleicht wollen die USA Europa nur entlasten , wenn Sie Ihre Flugzeuge nach 25 Jahren auf dem Markt anbieten , weil die dann mindestens noch 25-30
Jahre in Dienst stehen und nicht mehr tauglich gegen eine echte Bedrohung sind .
Würde eine feindliche Luftstreitmacht auf dem Weg zu einem Angriff auf ein weiter entferntes Areal ein solches Land überfliegen ,
dann bräuchte dieses ja keinerlei Angriff befürchten .
Getreu dem Motto : Die haben nur Schrott , lohnt sich nicht , wegen denen Munition zu verschwenden .
Soll man das glauben , daß jede feindliche Luftstreitmacht so reagieren würde wie eine US-Bomberflotte nahe des Irans ?
Ich beziehe diese Ausführungen auf einen Zeitraum nach 2040 .
Der Traum vom friedlichen Europa ist ein edler , nur wird Ihn nicht jeder von den Großen Machern auch haben wollen .
Und deshalb : ein überragendes System , daß als Verteidigungswaffe eingesetzt wird .
Also so ähnlich wie die SU-57 , nur eben besser , weil bis 2040 noch mal 20 Jahre vergehen und die Wehrtechnik weiter voran schreitet .
Das System FCAS eingebunden in die NATO aber entfernt von US-Doktrin , das würde ich mir wünschen wenn der Wunsch nach Weltfrieden nicht mit Waffengewalt umgesetzt werden kann .
Und das kann Er nicht , wie die letzten , nun schreiben wir mal 50 Jahre gezeigt haben .
Denn wo Druck , da ein Gegendruck .
Also ich würde mir für nach 2040 auch die neueste Variante der F/A - 18 E/F wünschen .
Für weitere 50 Jahre .
Wieso auch sollten wir uns fürchten wenn der Mike Manazir so ähnlich irre Gedanken wie ich hat ? Wieso sollte sich Europa fürchten bei dem guten Schrott , der auch noch einen Wert hat , weil man Ihn ausschlachten kann ?
Wir machen jetzt alles digital , das ist viel besser als die völlig überholten Vorstellungen von Superjägern .
Wir brauchen kein stealth oder Aerodynamik mehr , wir entwickeln ein digitales Fluidum , daß FCAS umkreist .
Störunanfällig . Unsichtbar ( und zwar für jeden ) und tarnen Ihn als Panzer .
Es gäbe noch eine weitere Alternative : wir nehmen die neueste Variante der F-16 .
Die ist in vielen NATO -Staaten in Dienst , hat sich schon viel länger bewährt als die F/A -18E/F , ist kostengünstig zu haben und von den 100 Jahren
FCAS wären 40 Prozent erfüllt ?
Warum ? - Weil die F-16 seit 1981 in Dienst steht , also 40 Jahre .
Weshalb also kein bewährtes System nehmen und es so modifizieren , daß es ab 2040 Dienst tun kann ?
Dann wären die Hundert Jahre FCAS schon 2080 erfüllt .
Oder das beste : wir nehmen altgediente F-4 Phantom 2 , integrieren die in FCAS und wenn die 2040 in Dienst geht dann ist der Masterplan schon 2060
perfekt . Warum dies ?- Nun , weil 1950 die Zeit noch nicht reif war für eine F-4 Phantom 2 .
Und so könnten wir die F-4 20 Jahre lang sehen und dann wäre Sie unsichtbar für alle weil ein chinesischer Superjäger Sie mit einem UFo verwechselt und
Sie mit einem Laser abschießt . Unsichtbar , als hätte es die niemals gegeben . Masterplan erfüllt .
 
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