neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[MightyDragon]

Und wieder mal wurde eine gigantisch Verschwörung finsterer Mächte mit unbegrenzten Mitteln durch einen Forennutzer im Internet mit Zugang zu Google und Wikipedia enttarnt. Verdammt.

Und der Herr sprach : lächle denn es könnte schlimmer kommen .
Und ich lächelte und es kam schlimmer .
Aber diese Abstraktion mit SDI kam mir schon vor etwa 12 Jahren in den Sinn als ich mich erinnerte , daß Reagen in den 80iger Jahren das Programm gestartet hatte und nach dem Zusammenbruch des Ostblocks Jahrzehntelang nichts mehr davon zu hören oder zu sehen war .
Und ich begann mich zu fragen : Was geschieht mit Hochtechnologie die schon in den 80iger Jahren für hunderte Millionen Dollar beschafft wurde ?
Eigentlich eine viel zu große wehrtechnische Investition , als das man Sie einfach dort oben vor sich hin schweben lassen würde .
Die einzige Schwierigkeit besteht in der immensen Kälte , die die Bauteile aushalten müssen .
Und ansonsten vergammelt ja nichts .
Deswegen würde ich mir an Deiner Stelle den Spott sparen und konstruktiv mitarbeiten an der Frage , was Fähigkeit zur Kriegsführung im All bedeutet .

 

[Stinkmorchel]

Es wird ein X-Wing - nein, Hyperantrieb brauchen wir ja nicht, ein Tie Fighter reicht......

Ich würde sagen, komm mal wieder runter - im wahrsten Sinne des Wortes.

 

[Del Sönkos]

Deswegen würde ich mir an Deiner Stelle den Spott sparen und konstruktiv mitarbeiten an der Frage , was Fähigkeit zur Kriegsführung im All bedeutet .

Vorschlag: Eröffne irgendwo einen Thread dafür und lass uns hier in Ruhe. Danke

 

[MightyDragon]

Vorschlag: Eröffne irgendwo einen Thread dafür und lass uns hier in Ruhe. Danke

Das kann ich nicht schreiben , denn Du bringst ja nichts , daß ich das tun könnte .
Ich hindere Dich nicht am Winterschlaf , hoffe aber , daß es ein paar Forennutzer gibt , die das gleiche Thema bewegt .
( damit meine ich FCAS und die Fähigkeit zum Weltraumkampf anders formuliert Fähigkeit zur Kriegsführung im All , nicht den Winterschlaf )

 

[alois]

FCAS ist für die Erdlinge vorgesehen. Im Weltraum da fuhrwerken andere...
Bleiben wir doch auf der Erde.

 

[gothic75]

Das kann ich nicht schreiben , denn Du bringst ja nichts , daß ich das tun könnte .
Ich hindere Dich nicht am Winterschlaf , hoffe aber , daß es ein paar Forennutzer gibt , die das gleiche Thema bewegt .
( damit meine ich FCAS und die Fähigkeit zum Weltraumkampf anders formuliert Fähigkeit zur Kriegsführung im All , nicht den Winterschlaf )

Was bringst Du ?
Kannst du nicht in den Winterschlaf gehen ? Wie auch beim EF News Thema bleiben wir auch hier beim Thema .
Hier geht es um den EF Nachfolger bzw. neues Kampfflugzeug und nicht um das Space Shuttle Nachfolgeprogramm oder irgendwelche Kriegsführung im All .

 

[arneh]

Naja, da scheint man sich ja nun zumindest mit den wesentlichen Fragestellungen zu beschäftigen, wohlwollend gemeint. Ist eben ein Konflikt, den man annehmen muss. So lange hier die Emotionen und Polemik noch nicht gewollt hoch schlagen, scheint das durchaus alles normal zu sein und lösbar, geht ja auch um was. Bin gespannt, ob man hier in den angekündigten 2 Wochen den entsprechenden Schritt in die nächste Phase weiter kommt. Ansonsten würde ich zunächst 2 Demonstratoren als Kompromiss sehr begrüßen.

Dokumentation: FCAS und der (deutsche) Betriebsrat – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

Das da im Vorfeld ein bisschen gerungen wird ist doch OK. Es geht um viel Geld und es geht um den Erhalt von Fähigkeiten. Nur darf dieses Ringen nicht darin enden, dass sich jeder nur noch in seinem verbalen Schützengraben vergräbt. Irgendwann muss dann mal eine Entscheidung für den nächsten Schritt fallen. Und klar ist: Macht man an der einen Stelle Zugeständnisse kann man das an anderer Stelle nutzen. Gutes Beispiel aus den Kommentaren: Gibt man den Franzosen den aerodynamischen Entwurf kann man für sich selbst ggf. die Stealthentwicklung einfordern. Oder die Informationssysteme.

Wenig Sinn macht es, wenn man sich nicht einigen kann und dann aus falschem Stolz einige Aspekte parallel mit großer Energie entwickelt und andere gemeinsam liegen lässt. Das wird die wichtige Aufgabe sein, hier eine Ebene unterhalb der Headlines zu einer vernünftigen und effizienten Aufgabenteilung zu kommen. Mit unseren politisch/militärischen Ambitionen werden wir vor dem Hintergrund der extremen Komplexität und Kosten eh wohl nie mehr ein Kampfflugzeug ganz alleine entwickeln und müssen das auch nicht. Ein Deutschland alleine -ohne Europa- wäre global betrachtet militärisch eh nur ein 'Fliegenschiss'. Also wäre Technologieführerschaft in relevanten Teilbereichen am Ende vermutlich ein bessere Sicherung für die Industrie langfristig gesehen. Damit kann man sich in wechselnden Konstellationen einbringen -beim nächsten Mal dann vielleicht wieder mit UK oder den USA oder wem auch immer.

Wo ich bei den Kommentaren etwas verwundert war, ist die Hoffnung auf Zusammenlegung mit Tempest. Aus Gesamtprogrammsicht wäre das zwar sicherlich sinnvoll/wünschenswert, für die Rolle der deutschen Luftfahrtindustrie in dem Programm aber eher der Todesstoß. Da käme mit BAe dann der zweite Big Player ins Spiel. Danach bleiben wirklich nur noch Brotkrumen übrig.

Der Verweis durch die Politik auf die Kompensation durch die Entwicklungsführerschaft beim Kampfpanzer ist dagegen etwas zwiespältig, da spätestens seit Berg Karabach da ein massives Nachdenken notwendig wäre, ob man es überhaupt schafft, den Kampfpanzer für das 21. Jahrhundert fit zu machen und relevant zu halten.

 

[TomTom1969]

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um einen Demonstrator, nicht um Prototypen. Warum man da einen zweiten in Deutschland bauen soll, erschliesst sich mir nicht. Das deutsche Kompetenz in den einen Demonstrator einfliessen muss, das ist wichtig.

Beim Eurofighter haben die Engländer seinerzeit das EAP gebaut - allerdings nicht im Rahmen des Eurofighter-Projekts. Geschadet hat es der deutschen Beteiligung beim Eurofighter nicht.

 

[phantomas2f4]

In dem Bericht steht etwas von einem "Demonstrator auf Eurofighter-Basis". Habe keine Ahnung, wie so etwas aussehen soll....vielleicht doch nur ein Komponenten-Erprobungsträger ?
Klaus

 

[Jety]

In dem Bericht steht etwas von einem "Demonstrator auf Eurofighter-Basis". Habe keine Ahnung, wie so etwas aussehen soll....vielleicht doch nur ein Komponenten-Erprobungsträger ?
Klaus

Ich denke mal die Zelle wird eine "Neue NGWS Zelle" sein, und die Systeme die man zum Fliegen braucht werden aus Eurofighter- Bauteilen zusammen gefriggelt.
Das spart Zeit, Entwicklungskosten und Zulassungsaufwand.

 

[Del Sönkos]

In dem Bericht steht etwas von einem "Demonstrator auf Eurofighter-Basis". Habe keine Ahnung, wie so etwas aussehen soll....vielleicht doch nur ein Komponenten-Erprobungsträger ?
Klaus

In dem Bericht steht auch, dass dies eine Forderung des Gesamtbetriebsratsvorsitzenden von Airbus Defence and Space ist. Der hat natürlich langsam Muffensausen, weil der NGF im Lead von Frankreich entwickelt werden soll - irgendwie ist die Reaktion daher auch verständlich. Ich habe aber für diese Forderung bisher von "offizieller" Stelle noch nirgends eine Bestätigung gefunden.

 

[arneh]

Ich denke mal die Zelle wird eine "Neue NGWS Zelle" sein, und die Systeme die man zum Fliegen braucht werden aus Eurofighter- Bauteilen zusammen gefriggelt.
Das spart Zeit, Entwicklungskosten und Zulassungsaufwand.

Was ich mich bei der Diskussion um den Demonstrator ja frage:
Wie designe ich denn eine repräsentative Stealth Zelle, aus der ich sinnvolle Informationen ziehen kann, wenn ich im Vorfeld nicht genau das grundlegende RCS Design evaluiert und entschieden habe (Mit/ohne horizontal/vertical Tails/V-Tails) und Größe, Treibstoffvorrat und Waffenschachtvolumen noch nicht festgezurrt habe? Dafür wiederum muss die Schwerpunktsetzung final entschieden sein (Manövrierfähigkeit (und da wiederum subsonisch vs. supersonisch, STR vs. ITR) gegenüber Stealth, Reichweite, Einbauraum für Gadgets, Super Cruise, etc.)

 

[alois]

Zuerst müsste doch eher die aerodynamische Komponente erprobt werden, denn gerade darin liegen doch die meisten Fallstricke. Stealth kann dann später feinjustiert werden, wenn es in groben Zügen schon mal integriert ist.

 

[Sens]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Was die aerodynamischen Komponenten angeht, da hat man genügend belastbare Erfahrungswerte. Bei Stealth gibt es kein feinjustieren. Es sei nur an den Faktor 10 und die Frequenzbänder erinnert.

 

[Jety]

In dem Bericht steht auch, dass dies eine Forderung des Gesamtbetriebsratsvorsitzenden von Airbus Defence and Space ist. Der hat natürlich langsam Muffensausen, weil der NGF im Lead von Frankreich entwickelt werden soll - irgendwie ist die Reaktion daher auch verständlich. Ich habe aber für diese Forderung bisher von "offizieller" Stelle noch nirgends eine Bestätigung gefunden.

Ich denke das das weniger etwas mit "Muffensausen" zu tun hat, als eher etwas mit Fähigkeitserhalt oder Fähigkeitsförderung. Wenn ein Luftfahrt- Ingenieur nichts entwickeln darf wird er über Kurz oder Lang nicht nur seine theoretischen sondern auch seine praktischen Fähigkeiten verlieren. Da kann die Entwicklung und der Bau eines Demonstrators schon helfen und es sei den deutschen Ingenieuren bei Airbus in Manching gegönnt. Ein NGWS/ NGF Prototyp ist aber eine andere Baustelle und wird wohl dem Lead vorbehalten sein.

 

[Jety]

Was ich mich bei der Diskussion um den Demonstrator ja frage:
Wie designe ich denn eine repräsentative Stealth Zelle, aus der ich sinnvolle Informationen ziehen kann, wenn ich im Vorfeld nicht genau das grundlegende RCS Design evaluiert und entschieden habe (Mit/ohne horizontal/vertical Tails/V-Tails) und Größe, Treibstoffvorrat und Waffenschachtvolumen noch nicht festgezurrt habe? Dafür wiederum muss die Schwerpunktsetzung final entschieden sein (Manövrierfähigkeit (und da wiederum subsonisch vs. supersonisch, STR vs. ITR) gegenüber Stealth, Reichweite, Einbauraum für Gadgets, Super Cruise, etc.)

Zunächst würde ich erst einmal alle An- Forderungen, um es mal bildlich auszudrücken, auf den Tisch legen und erste Ideen zur Umsetzung entwickelt. Einen Teil dieser Anforderungen hast Du ja schon genannt. Das macht natürlich nicht nur ein Ingenieur, ginge auch dauert aber lange, sondern schon eine größere Gruppe aus verschiedenen Fachbereichen. Flugzeugentwicklung ist im Grunde eine Team- Aufgabe. In dieser Phase werden alle Anforderungen berücksichtig und und in den Entwicklungs- Entwurf eingebracht. Zur Feinarbeit / Feinabstimmung wird dieser Prozess öfter wiederholt um letztlich den besten Kompromiss zu finden. Das wird heutzutage fast ausschließlich am Computer erledigt. Oder in sogenannten Vorversuchen, wo auch schon Teile der Hardware verwendet/ untersucht werden. Für das validieren des RCS Design lassen sich z.B skalierte Modelle verwenden. Der aus diesem iterativen Prozess hervorgehende Entwurf sollt dann möglichst in der Praxis überprüft werden. Eine Möglichkeit ist ein zwischengeschobener Demonstrator wenn man nicht gleich in die Vollen gehen will und einen Prototypen baut. Um so komplexer so ein Fluggerät wird, um so eher sollte man aus meiner Sicht auf einen Demonstrator nicht verzichten.

 

[TomTom1969]

Offensichtlich haben die Regierungen den Rahmenvertrag für den „Start der Demonstratorphase“ unterzeichnet, siehe Pressemitteilung vom letzten Freitag: https://www.airbus.com/content/dam/corporate-topics/publications/press-release/2020/02/DE-Airbus-AD-Press-Release-FCAS-Demo-contract.pdf Mir wird aus der Pressemitteilung nicht klar, wer da was bis wann baut, aber man hat es vereinbart.

 

[RaSt]

Der nächste wichtige Schritt im FCAS-Programm wird die Aufnahme Spaniens sowie die Beteiligung weiterer Lieferanten ab Phase 1B sein, die auf den erfolgreichen Abschluss von Phase 1A folgt.

Das ist die sehr wichtige Passage in der Mitteilung/Vereinbarung. Es wird jetzt erst mal der Demonstrator gebaut. Und dann erst wird entschieden wie der Kuchen aufgeteilt wird.

 

[TomTom1969]

Das steht so aber nicht in der Pressemitteilung: „Der Rahmenvertrag hat eine Laufzeit von 18 Monaten und leitet die Entwicklung der Demonstratoren und neuer, führender Technologien ein. Der Start der ersten Flugtests ist für 2026 geplant.“ Damit ist Budget für die nächsten 18 Monate gesprochen - nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und ich glaube nicht, das in 18 Monaten etwas gebaut wird, was in 2026 fliegen soll.

 

[Jety]

Das steht so aber nicht in der Pressemitteilung: „Der Rahmenvertrag hat eine Laufzeit von 18 Monaten und leitet die Entwicklung der Demonstratoren und neuer, führender Technologien ein. Der Start der ersten Flugtests ist für 2026 geplant.“ Damit ist Budget für die nächsten 18 Monate gesprochen - nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und ich glaube nicht, das in 18 Monaten etwas gebaut wird, was in 2026 fliegen soll.

Das glaube ich auch nicht, Entwicklung braucht seine Zeit.