neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; und widerspricht sich. Entweder wir haben noch eine Militärische Luftfahrtindustrie oder oder nicht. Wenn ersteres, sollte man sich nicht gleich...

arneh

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Wenn man die eigene Militärluftfahrt nicht aufgeben will, sollte man als zuverlässiger Partner auftreten und einmal zugestandene Zusagen auch einhalten und man sollte auch seine eigenen Grenzen kennen und nicht ein Projekt an die Wand fahren, weil man unbedingt mehr haben will als einem zusteht.
und
Deutschland kann Geld und Werkbänke beitragen, um es mal auf die Spitze zu treiben
widerspricht sich.
Entweder wir haben noch eine Militärische Luftfahrtindustrie oder oder nicht. Wenn ersteres, sollte man sich nicht gleich verzwergen bis zum Fußabtreter.
Wenn letzteres ist man an einem Punkt, wo man lässig die indische Nummer ziehen kann und einfach den besten Kauf- Deal mit ein bisschen Lizenzfertigung rausschlagen kann.
Das schlechteste wäre, sich kostenmäßig voll zu beteiligen wie ein Tier 1 Partner (mit voller Beteiligung an den Entwicklungskosten) und dann aber nur die Hausmeister Aufgaben kriegen. Das macht keinen Sinn, es verbindet die Nachteile der Ansätze maximal.
 

arneh

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Man kann auch nicht zwischen Tempest und FCAS auswählen, weil England nie Tempest durchziehen können wird.
Verstehe ich nicht. Wenn F alleine FCAS durchziehen kann, kann UK auch Tempest durchziehen. UK ist wirtschaftlich immer noch stärker als F.
OK, F ist evtl. eher bereit sein Land für ein bisschen Nationalstolz wirtschaftlich komplett in den Abgrund zu fahren als UK. Aber ansonsten hatte bisher FCAS nur den Vorteil, dass mit D ein ziemlich finanzstarker Partner an Bord war. Ist der weg oder wechselt der gar zu Team UK, wird's schnell mühsam.
 
Edding321

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Also, es ist eine französische Perspektive und nicht DIE WAHRHEIT. Im Übrigen verschweigt diese Perspektive auch die Erfolge des EF bzw. stellt diesen als System per se unter den Scheffel der Rafale, was so absolut mindestens strittig sein dürfte. Auch das neue Radar von Hensoldt, Baracuda, LOUT oder Sagitta wird nicht erwähnt. Insoweit ist einiges richtig in dem Artikel, stellt aber auch nur eine streitbare Perspektive dar . Es geht auch aus französischer Sicht etwas zuversichtlicher.

 
TomTom1969

TomTom1969

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Wenn man die eigene Militärluftfahrt nicht aufgeben will, sollte man als zuverlässiger Partner auftreten und einmal zugestandene Zusagen auch einhalten und man sollte auch seine eigenen Grenzen kennen und nicht ein Projekt an die Wand fahren, weil man unbedingt mehr haben will als einem zusteht (...)
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung und darf diese auch äussern. Meine Meinung: Deine abschätzigen Allgemeinplätze zu Deutschland als Partner in internationalen Rüstungsprojekten bleiben unbelegt und werden durch regelmässige Wiederholung nicht richtiger... :rolleyes1:
 
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alois

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Verstehe ich nicht. Wenn F alleine FCAS durchziehen kann, kann UK auch Tempest durchziehen. UK ist wirtschaftlich immer noch stärker als F.
OK, F ist evtl. eher bereit sein Land für ein bisschen Nationalstolz wirtschaftlich komplett in den Abgrund zu fahren als UK. Aber ansonsten hatte bisher FCAS nur den Vorteil, dass mit D ein ziemlich finanzstarker Partner an Bord war. Ist der weg oder wechselt der gar zu Team UK, wird's schnell mühsam.
GB wird nicht mit D, weil die dann das gleiche Problem wie die Franzosen hätten und das wollen die auch nicht. Sowohl F, wie auch GB brauchen einen finanzstarken Partner. Weder F, noch GB können es allein durchziehen. Logisch ist, dass beide ihre Köpfe zusammen stecken. Wenn sich Deutschland etwas zurück hält und die Franzosen die Führung überlässt und sich an einmal gemachte Zusagen hält und nicht ständig die Anforderungen ändert, weil irgend ein Koalitionär meint was anderes zu wollen, dann wird GB füher oder später zu FCAS dazu stoßen. Dann wäre genug Geld vorhanden, dass man die Challenge eine Generation zu überspringen gut schaffen könnte.
 
Spooky 37+01

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Die Briten werden nicht zu FCAS als Juniorpartner dazustoßen...die überlassen den Franzosen nicht die Führung.
 

twolf

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GB wird nicht mit D, weil die dann das gleiche Problem wie die Franzosen hätten und das wollen die auch nicht. Sowohl F, wie auch GB brauchen einen finanzstarken Partner. Weder F, noch GB können es allein durchziehen. Logisch ist, dass beide ihre Köpfe zusammen stecken. Wenn sich Deutschland etwas zurück hält und die und nicht ständig die Anforderungen ändert, weil irgend ein Koalitionär meint was anderes zu wollen, dann wird GB füher oder später zu FCAS dazu stoßen. Dann wäre genug Geld vorhanden, dass man die Challenge eine Generation zu überspringen gut schaffen könnte.
Ach, du kennst die Vertrags Details?
Oder ?
"Franzosen die Führung überlässt und sich an einmal gemachte Zusagen hält " wo steht denn das Geschrieben? Und welche Zusagen?
Und welche Probleme hat den Frankreich mit Deutschland?
 
Pak

Pak

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Dassault arbeitet an einem „B Plan“ im Falle von Versagen des FCAS


Überzetzung (mit Google Traduction):

PARIS (Reuters) - Dassault Aviation soll einen "Plan B" für den Fall der Aufgabe des künftigen Kampfflugzeugprojekts haben, das Gegenstand erbitterter Verhandlungen zwischen Frankreich, Deutschland und Spanien ist, sagte der CEO des Flugzeugherstellers am Freitag.
"Ein Business Manager hat immer einen Plan im Sinn. Er tut alles für den Erfolg von Plan A, alles. Aber an dem Tag, an dem Plan A nicht funktioniert, braucht er einen Plan B", unterstrich Eric Trappier während einer Pressekonferenz nach der Präsentation der Finanzergebnisse von Dassault.
"Ich glaube nicht, dass der lebenswichtige Prozess (des SCAF-Projekts) in Gang gesetzt ist, aber ich werde Ihnen nicht sagen, dass sich der Patient nicht in einem schwierigen Zustand befindet", fügte er hinzu.
Eric Trappier gab bekannt, dass Dassault aus "Gleichstellungsbedenken" mit seinen deutschen und spanischen Partnern zugestimmt hat, seinen Gesamtanteil am Future Combat Air System (SCAF) -Projekt auf 33% zu reduzieren.
Paris und Berlin hatten 2019 eine Aufteilung der Aufgaben zwischen Dassault, der aufgrund seines Fachwissens zum Hauptauftragnehmer ernannt wurde, und Airbus, der zu dieser Zeit die einzige deutsche Partei war, zu 50% bis 50% vereinbart.
Nach der Ankunft Madrids und neuen Forderungen aus Berlin wurden die Verhandlungen wieder aufgenommen. Die Diskussionen konzentrierten sich insbesondere auf die Arbeitsteilung und die Rechte des geistigen Eigentums, da sich die drei Länder auf die Finanzierung eines Demonstrators des Flugzeugs einigen müssen, das die Rafale ersetzen soll bis 2040.
"Wir glauben wieder daran" "Dassault akzeptierte, dass Airbus einen Anteil von zwei Dritteln hat, weil es sowohl Deutschland als auch Spanien vertritt", sagte Eric Trappier und fügte hinzu, dass dies nicht bedeutete, dass diese Aufteilung für alle Aspekte des Projekts auf dieselbe Weise gelten sollte.
Frankreich, das sich bewusst ist, dass es die exorbitanten finanziellen Kosten von SCAF nicht alleine übernehmen kann, besteht insbesondere darauf, die Kontrolle über die Herstellung von Flugsteuerungen zu behalten, und erinnert daran, dass Airbus diese Fähigkeit in seinen Werken in Toulouse und nicht in Deutschland entwickelt hat.
Der CEO von Dassault gab zu, dass die Verhandlungen schwierig waren, sagte jedoch, er sei optimistisch, dass sie erfolgreich sein werden.
"Wir glauben immer noch daran. Wir glauben, dass wir immer noch in der Lage sind, dorthin zu gelangen", versicherte Eric Trappier und erklärte, dass er nicht an einen Wahlkalender gebunden sein wolle, während der derzeitige Deutsche Bundestag seine letzte Sitzung im Juni zuvor abhalten werde die Wahlen im Herbst.
Der CEO von Dassault sagte auch, dass eine Fusion zwischen SCAF und einem konkurrierenden Projekt, Tempest, das von Großbritannien, Italien und Schweden entwickelt wurde, nicht auf der Tagesordnung stehe, obwohl selbst viele Stimmen in Frankreich eine solche Annäherung wünschen.
In einer am Montag veröffentlichten Kolumne forderte die Mars-Denkfabrik, die Verteidigungsexperten zusammenbrachte, die französische Regierung auf, nicht "im Irrtum zu verharren", indem sie um jeden Preis im SCAF-Projekt erfolgreich sein wollte, "wenn die phantasievollen Ansprüche Berlins fortbestehen sollten ". Eine Möglichkeit, den politischen Druck auf Emmanuel Macron zu erhöhen, während der französische Präsident die Zusammenarbeit mit Deutschland zu einer Säule der von ihm geforderten europäischen Verteidigungspolitik machen will. "
 
Edding321

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Sorry, aber das ist Säbelrasseln und pokern in einer heissen Phase und gehört zum Geschäft dazu.
Das mag Dassault durchaus so sehen, ob dies die französische politische Linie ist, kann man daran noch nicht abschätzen.
Vor den Herausforderungen nach den COVID Zeiten bin ich gespannt, dass man in die Präsidentschaftswahlen im April 2022 in Frankreich mit der alleinigen Finanzierung von FCAS als Priorität in den Wahlkampf gehen wollte, wenn man sich da in der Bürgerschaft schon bei sehr viel niederschwelligeren politischen Konflikten die Gelbersten anzieht. Reformen mit Einschränkungen will da keiner, obschon dies ökonomisch schon seit Jahrzehnten notwendig ist und staatliche Gelder verschlingt, aber die Bereitschaft aufbringen zu wollen, um auf Teile von Investitions- und Finanzprogrammen zu verzichten, damit man die Pandemie in den nächsten Jahren wieder auffängt ? Das passt doch nicht zusammen, auch nicht mit dem Nationalstolz der Franzosen und der Liebe zum Militär bzw. zu Dassault. Wenn es den Bürgern an die eigene Tasche geht, wird man da sicherlich anders als Öffentlichkeit reagieren, auch wenn Dassault es tatsächlich technisch könnte, finanzieren müssen sie es nicht.
 

arneh

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Sorry, aber das ist Säbelrasseln und pokern in einer heissen Phase und gehört zum Geschäft dazu.
Genau so ist es und so muss man das auch einsortieren. Da geht es um sehr viel. Und in solchen Fällen gibt es keinen Extra- Preis für denjenigen, der da vorzeitig eingeknickt ist und sich unter Wert verkauft hat. Kampfflugzeuge sind auch ein Stück weit die 'Krone der Schöpfung' bei militärischen Beschaffungsvorhaben und werden geostrategisch auch eine eher zunehmende denn abnehmende Bedeutung haben. Deswegen wird da so hart gerungen und auch über Bande gespielt (gezieltes lancieren der Think Tank Ergebnisse an die Medien).
Aus der Intensität des Kanonendonners kann man ableiten, dass da gerade die entscheidende Phase eingeläutet ist, wo der Kuchen im Wesentlichen aufgeteilt wird.
Auf jeden Fall ist es besser diese Schlacht einmal offen und hart zu führen als es als dauernden unterschwelligen Kleinkrieg laufen zu lassen.
Gut, es besteht immer das Risiko, dass die Nummer platzt, wenn keiner einen Millimeter nachgibt, oder es zu sehr auf die emotionale Ebene abgleitet aber dann waren die Voraussetzungen vielleicht einfach nicht gegeben.
 

Sens

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Es gab ja schon das Future European Fighter Aircraft (FEFA). Aus dem sind die Franzosen ausgestiegen, als sie zu der Überzeugung kamen, sie hätten inzwischen genügend eigene Technologie und ein marktfähiges Produkt.
Die Abb. zeigt die Rafale D und das Neuron enthalten schon nationale Technologien für die Elemente des FCAS.

Wenn dieses Jahr die Kaufentscheidung der Schweizer fällt, dann sollte keine weiteren Verzögerungen geben. Das Konsortium der Tempest unter britischer Führung reklamiert schon einen zeitlichen Vorsprung von 5 Jahre bis zur Serienreife gegenüber dem FCAS.
 

twolf

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Wenn dieses Jahr die Kaufentscheidung der Schweizer fällt, dann sollte keine weiteren Verzögerungen geben. Das Konsortium der Tempest unter britischer Führung reklamiert schon einen zeitlichen Vorsprung von 5 Jahre bis zur Serienreife gegenüber dem FCAS.
Was sollen Sie denn anderes tun, Auch da wird im Moment mit harten Bandagen gearbeitet .
Ich glaube nicht das Tempest einen Vorsprung besitzen.
 

alois

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Woher soll das Tempest Team all die Technik her bekommen? In Frankreich gibt es immerhin eine Industrie die aktiv Flugzeuge entwickelt und als solche haben die immer neue Spielzeuge in der Entwicklung für das kommende Projekte und sei es um die Rafale weiter zu entwickeln. Auf solches kann man aufbauen. Aber England? Da gibt es keine aktive Entwicklung. Wenn dann eher ein paar Komponenten für den EF, nicht genug um ein ganzes Flugzeug daraus zu machen. Italien hat nix und Schweden hat in der Richtung auch nix, weil dort das Geld fehlt. In Schweden wird erst was gemacht, wenn die Finanzierung steht. Wenn die schneller sein wollen, dann nur wenn US Technik verwendet wird. Das ist keine Option für Europa.
 

wARLOCK

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Zumindest soll Tempest bereits 2035 in Dienst gestellt werden. Für FCAS ist 2040 geplant.
Würde auf solche "Planungen" nicht allzu viel geben. Die Brexiteers haben den Mund sehr voll genommen, jetzt müssen sie irgendwas "liefern" (und dabei natürlich schneller sein als der Kontinent). Bereits ohne Brexit und Corona war die finanzielle Lage der britischen Streitkräfte nicht rosig. Ich denke man ist kein übertriebener Pessimist wenn man für die nächsten Jahre schlimmes befürchtet. Wie in Frankreich türmen sich auch bei den Briten die sündhaft teuren Projekte. Die beiden Träger und die dazugehörigen F-35 fressen ganz enorm am Budget. Außerdem will man die Vanguard's ersetzen, neue Fregatten bauen, 500 Boxer kaufen etc.
Ich persönlich wäre einigermaßen überrascht wenn aus diesem Projekt in seiner heutigen Form tatsächlich ein serienreifes Kampfflugzeug hervorgeht. Dass die das obendrein in 10 Jahren durchprügeln halte ich aber für ausgeschlossen.
 

Sens

Alien
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Da warten ich erst einmal ab und vermeide es, die zuvor geäußerten Vorurteile zu kommentieren. Die Briten und Italiener verfügen über die Technologie des EF, vor allem dessen Triebwerks und die Avionik. (Das Eurojet EJ200 ist ein Turbofantriebwerk des europäischen Herstellerkonsortiums Eurojet Turbo GmbH. Das Triebwerk basiert auf dem britischen XG-40)
(The Eurofighter CAPTOR-E radar is being developed by the Euroradar consortium comprising Leonardo (Great Britain, Italy), Indra (Spain) and sensor solutions)
Die Briten und Italiener haben schon Systemerfahrung mit der F-35 bis hin zum Umgang mit Materialien für stealth und kennen die Hürden für die dafür notwendige Software. Seit 2015 sind ja auch schon Jahre vergangen.
(Endmontagelinie bei Alenia Aermacchi: Italiens erste F-35A fliegt)
Mit den Entwicklungen für die Tranche 3 des Typhoon ergaben sich auch schon die ersten Schritte für die Tempest. Auch beim FCAS sollen ja schon entwickelte Technik für die Rafale und EF übernommen werden.
Im folgenden Link werden weitere Vorarbeiten der Briten aufgeführt.
Am wichtigsten ist eine frühe Festlegung, was die dafür notwendige Software leisten soll, weil sie die längste Entwicklungszeit hat. Die Tempest Trägerfähig zu machen ist nicht notwendig.
 
Pak

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Irren Sie sich nicht, dieser Streit ist nicht ein Streit zwischen Deutschland und Frankreich. Es ist vielmehr ein Streit zwischen Dassault und Airbus Military (Deutschland + Spanien) über die Führung und die Aufteilung dieses Project. Deutsche und französische Politiker sind etwas manipuliert. Für Dassault steht seine Zukunft als private und unabhängige Firma auf dem Spiel. Darüber hinaus ist Dassault in der Luftwaffe völlig unbekannt (keine Flugzeuge...) und Airbus Military hat in Frankreich einen schlechten Ruf nach den A400M, NH90 und Euromale Probleme.
 

RaSt

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Es ist vielmehr ein Streit zwischen Dassault und Airbus Military (Deutschland + Spanien) über die Führung und die Aufteilung dieses Project.
Es ist völlig klar, dass Dassault mit der Entwicklungs- und Arbeitsaufteilung überhaupt nicht einverstanden ist. Darum möchte Dassault unter den derzeitigen Vorgaben aus dem gemeinsamen Projekt FCAS aussteigen. Aber die französische Politik zwingt (derzeit noch) Dassault im gemeinsamen Projekt zu bleiben.

Die Sache wird am Ende politisch entschieden werden.
 
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