neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[twolf]

Da geht es um Temperaturen von über 2000° C und das Gasgemisch in der Verbrennungszone darf mit den Wänden der Brennkammer niemals in einen Kontakt kommen.
"Durch die exotherme Reaktion des Sauerstoff-Kohlenwasserstoff-Gemisches steigt die Temperatur auf bis zu 2200 °C an mit der entsprechenden Expansion des Gases. Ohne Kühlung könnten auch die hochwertigen Materialien (oftmals Superlegierungen auf Nickel-Chrom-Molybdän-Basis) den Temperaturen nicht standhalten, denn die Brennkammer arbeitet im überkritischen Bereich. Daher wird der direkte Kontakt zwischen Flamme und Brennkammerwand weitgehend unterbunden."
Was Du uns verkaufen willst sind die "Leitbleche" für den sekundären Luftstrom zur Abschirmung und auch die sind inzwischen längst hochkomplexe Liner.
In den Anfängen war das sicherlich noch anders. "Im FF sind zum Glück nicht nur Amateure unterwegs, die zu jedem Thema eine Meinung haben und diese beratungsresistent als Wissen hinausposaunen."

Hier mal etwas zum leichteren Verständnis der Hochtemperaturkomponenten für den heißen Kreis. Er wird in der heute geforderten Form nur noch von einer Handvoll Hersteller ausreichend beherrscht. GE, PW, RR, Safran, Saturn und die Chinesen sind noch unterwegs.
Antworten aus dem Cockpit - Wie funktioniert ein Flugzeugtriebwerk?

"...
Der zweite Ansatzpunkt für eine weitere Effizienzsteigerung ist die Turbine samt Brennkammer. Je heißer die Verbrennung hier stattfindet, desto effizienter ist sie. Prinzipiell kann man hier etwas verbessern - das Problem sind aber die Werkstoffe. Am stärksten beansprucht ist dabei die erste Turbinenstufe, also die Schaufelblätter, die sich direkt hinter der Brennkammer drehen und die volle Hitze der Brennkammer abbekommen.

Triebwerksschaufeln müssen aktiv gekühlt werden
Schon beim Eintritt in die Brennkammer hat die Luft durch die vorherige Kompression eine Temperatur von über 600 Grad Celsius. Mit der Verbrennung steigt sie auf über 2200 Grad Celius - eine Temperatur, bei der selbst Superlegierungen aus Nickel-Chrom-Molybdän nicht mehr alleine ausreichen. Sie müssen aktiv gekühlt werden, so dass die Flamme die Brennkammerwand nicht berührt.

Die erste Turbinenstufe muss dabei gleichzeitig die gewaltigen Kräfte des Abgasstrahles und die Kräfte aus der hohen Drehzahl der Welle aushalten. Auch hierbei kommen die Ingenieurskünste an ihre Grenzen. Nur unter zu Hilfenahme aller technischen Finessen können die Schaufeln diese Belastungen aushalten. Sie werden beispielsweise aus einem einzigen Metall-Kristall gefertigt und erhalten eine Keramikbeschichtung.

Zudem sind die Schaufeln mit einem Netz von hauchdünnen Druckluftleitungen im Inneren versehen, die einen ebenso dünnen Luftfilm aus kalter Luft erzeugen. Würde diese Kühlung wegfallen, würden die Schaufelblätter sofort wegschmelzen. Eine höhere Temperatur in der Brennkammer ist daher nur zu realisieren, wenn es neue Metalle gibt oder die Kühlung der Turbinenschaufeln nochmals verbessert werden kann.
....

Eine Steigerung der Leistung muss nicht mit Höheren Temperaturen Zwangsweise Passieren.

Die Leistung ist abhängig von Luftmasse, Durchmesser, Energieeinbringung, Geschwindigkeit, Schaufelprofile, Drehzahl, Widerstandswerte in der Turbine, und und und................ Deine Argumentation ist wieder viel zu kurz gesprungen.

 

[RaSt]

Also wenn ich das alles so lese komme ich zu dem Schluss, daß das Projekt FCAS großes Potential hat zu scheitern.

Ja, diese Einschätzung teile ich. Und die deutsche Seite ist dabei der Treiber.

 

[twolf]

Es geht ganz einfach um das Überleben und den Status von Dsssault.

Eingekeilt zwischen viel Größere Firmen.
Die Frage brauche ich eine Lückenlose Kompetenz über den gesamten Prozess, Nein. Aber damit geht eine Existenz Grundlage von Dsssault Einher.

Klar das Dsssault alle Mittel einsetzt, und da wird schon mal auch an die Französische National Stolz Appelliert.

Fakt ist wenn FCAS ein System werden will, was auf Augenhöhe mit der USA sein soll. Kommen Entwicklungskosten Vergleichbar mit F35 auf uns zu!
Und das stemmt weder Frankreich noch Dsssault allein.

 

[Jety]

Eine Steigerung der Leistung muss nicht mit Höheren Temperaturen Zwangsweise Passieren.

Die Leistung ist abhängig von Luftmasse, Durchmesser, Energieeinbringung, Geschwindigkeit, Schaufelprofile, Drehzahl, Widerstandswerte in der Turbine, und und und................ Deine Argumentation ist wieder viel zu kurz gesprungen.

Richtig, und die Herausforderung ist, für alle Teile des Triebwerkes die optimale Konfiguration zu finden. Das kann lange dauern

 

[Mic1]

Leider haben die Franzosen nie verstanden was Kooperation ist. Bei F ist die Erwartung andere finanzieren das ganze mit, aber das Knowhow bleibt selbstverständlich bei uns. Und wenn die anderen nicht nach unserer Pfeife tanzen, steigen wir wieder aus: siehe Eurofighter oder Radpanzer. Auch ausserhalb der Verteidigungsindustrie musste D leidvoll erfahren wie eine Fusion unter gleichen aussieht => Hoechst AG Aventis........
Und die Aussage, das sie mit den Briten besser könnten ist wohl auch nur ein Wunschdenken. Wenn sich F mit GB zusammengeschlossen hätte, wären die Ansprüche von BAE mindestens genauso hoch, ich gehe davon aus, das BAE nicht die Systemführerschaft bei Dassault akzeptiert hätte, wie es aktuell von D und S akzeptiert wird.
Was auch nicht zu vergessen ist, Airbus ist kein deutsches Unternehmen sondern D/F ! Auch hier hat man ja erfahren müssen wie die Franzosen die Entwicklungsabteilung nach Lyon verlegt hat, während die deutschen in die Röhre geschaut haben. Fairer weise muss man aber ergänzen das Airbus DS Ihren Schwerpunkt in D hat, aber die Gewinne an das Gesamtunternehmen abführt. Zum Thema Weiterentwicklung Hubschrauber Tiger sträubt man sich in D ja, neben der sehr schlechten Verfügbarkeit, da die Entwicklung komplett über Lyon erfolgen soll (5 Mrd. Euro Entwicklungskosten).
Wenn man Z U S A M M EN über 50 Jahre ein Flugzeug (weiter-)entwickelt und die Kosten auf alle verteilt werden, muss auch jeder Zugriff haben.
Die Arbeitsteilung steht ja aber trotzdem zum Vorteil von Frankreich. F 40% / D 30% / S 30%, siehe Interview:

Rüstungsprojekt FCAS - SPD-Verteidigungspolitiker drängt auf baldige Einigung

Wolfgang Hellmich (SPD), Vorsitzender des Verteidigungsausschusses, hat sich zuversichtlich zum Gelingen des europäischen Rüstungsprojekts FCAS geäußert. Es sei zentral für Europa. Über das Projekt soll der Bundestag noch in dieser Legislaturperiode abstimmen - es herrsche also Zeitdruck, sagte...

www.deutschlandfunk.de

Und auch die Unternehmen scheinen sich anzunähern:

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

Ich gehe davon aus, das es zu einer Einigung kommen wird, der Schaden wäre bei einem Abbruch sowohl politisch als auch industriell viel zu groß. Frankreich könnte zwar ein Flugzeug entwickeln, aber die Kosten sind nicht stemmbar, das ist ne andere Hausnummer im Vergleich zu Rafale.
Mittelfristig könnte ich mir auch weiterhin eine Fusion mit dem Tempest-Programm vorstellen.

 

[Jety]

Ja, diese Einschätzung teile ich. Und die deutsche Seite ist dabei der Treiber.

Weiß ich nicht, vor allem musste man es etwas genauer beschreiben, wer auf deutscher Seite.

 

[Jety]

Leider haben die Franzosen nie verstanden was Kooperation ist. Bei F ist die Erwartung andere finanzieren das ganze mit, aber das Knowhow bleibt selbstverständlich bei uns. Und wenn die anderen nicht nach unserer Pfeife tanzen, steigen wir wieder aus: siehe Eurofighter oder Radpanzer. Auch ausserhalb der Verteidigungsindustrie musste D leidvoll erfahren wie eine Fusion unter gleichen aussieht => Hoechst AG Aventis........
Und die Aussage, das sie mit den Briten besser könnten ist wohl auch nur ein Wunschdenken. Wenn sich F mit GB zusammengeschlossen hätte, wären die Ansprüche von BAE mindestens genauso hoch, ich gehe davon aus, das BAE nicht die Systemführerschaft bei Dassault akzeptiert hätte, wie es aktuell von D und S akzeptiert wird.
Was auch nicht zu vergessen ist, Airbus ist kein deutsches Unternehmen sondern D/F ! Auch hier hat man ja erfahren müssen wie die Franzosen die Entwicklungsabteilung nach Lyon verlegt hat, während die deutschen in die Röhre geschaut haben. Fairer weise muss man aber ergänzen das Airbus DS Ihren Schwerpunkt in D hat, aber die Gewinne an das Gesamtunternehmen abführt. Zum Thema Weiterentwicklung Hubschrauber Tiger sträubt man sich in D ja, neben der sehr schlechten Verfügbarkeit, da die Entwicklung komplett über Lyon erfolgen soll (5 Mrd. Euro Entwicklungskosten).
Wenn man Z U S A M M EN über 50 Jahre ein Flugzeug (weiter-)entwickelt und die Kosten auf alle verteilt werden, muss auch jeder Zugriff haben.
Die Arbeitsteilung steht ja aber trotzdem zum Vorteil von Frankreich. F 40% / D 30% / S 30%, siehe Interview:

Rüstungsprojekt FCAS - SPD-Verteidigungspolitiker drängt auf baldige Einigung

Wolfgang Hellmich (SPD), Vorsitzender des Verteidigungsausschusses, hat sich zuversichtlich zum Gelingen des europäischen Rüstungsprojekts FCAS geäußert. Es sei zentral für Europa. Über das Projekt soll der Bundestag noch in dieser Legislaturperiode abstimmen - es herrsche also Zeitdruck, sagte...

www.deutschlandfunk.de

Und auch die Unternehmen scheinen sich anzunähern:

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

....
Mittelfristig könnte ich mir auch weiterhin eine Fusion mit dem Tempest-Programm vorstellen.

Das möchte ich mir lieber nicht vorstellen.

 

[TomTom1969]

Leider haben die Franzosen nie verstanden was Kooperation ist. Bei F ist die Erwartung andere finanzieren das ganze mit, aber das Knowhow bleibt selbstverständlich bei uns. Und wenn die anderen nicht nach unserer Pfeife tanzen, steigen wir wieder aus: siehe Eurofighter oder Radpanzer.

Diese Pauschalaussage finde ich genauso falsch, wie zu sagen, Deutsche Unternehmen haben kein eigenes Know-How und taugen bestenfalls als Lizenznehmer. Gerade Deutschland und Frankreich haben eine Reihe erfolgreiche Rüstungsprojekte gemeinsam durchgeführt, siehe nochmal Post #821

Jetzt wird um den besten Weg gerungen und das ist auch gut so. Bei so einem Projekt führt man den Streit am Anfang, um danach weitestgehend in Ruhe zusammenarbeiten zu können. Glaubt denn hier im FF irgend jemand, dass das bei anderen Partnern und anderen Projekten jemals anders gewesen ist bzw. sein wird? Wichtig ist doch im Sinne des Produkts und des Kunden, dass die besten Lösungen aller Beteiligten zum Zug kommen. Das die Länder auf Wertschöpfung im Rahmen Ihrer Projektanteile bestehen und die beteiligten Unternehmen möglichst viel für sich herausholen wollen, ist dabei Teil der Diskussion. War doch bei früheren Projekten nicht anders - gab halt noch kein Internet und kein FF .

 

[Pak]

Es geht ganz einfach um das Überleben und den Status von Dsssault.
Eingekeilt zwischen viel Größere Firmen.

Ich bestätige. Dassault ist ein kleiner Familienbetrieb. Aber seit 1950 haben sie viele Düsenjäger enwikelt (Ouragan; SuperMystère; Mirage 3, IV, G8, F1, 2000, 4000; Jaguar; SuperEtandard; Rafale, Neuron). Die französiche Heere sind mit Dassault Produckte in vergleich Airbus Produckte (A400M, NH90, Tiger,..) sehr zufrieden. Aber Dassault ist unbekannt in Deutschland. Mit Ausnahme des Alphajet, die Luftwaffe hat nie Dassault flugzeugt genutzt (nicht mal ein Falcon).

Leider haben die Franzosen nie verstanden was Kooperation ist. Bei F ist die Erwartung andere finanzieren das ganze mit, aber das Knowhow bleibt selbstverständlich bei uns. Und wenn die anderen nicht nach unserer Pfeife tanzen, steigen wir wieder aus: siehe Eurofighter oder Radpanzer.

Nein, Dassault weiß was Kooperation bedeutet. Ein gutes Beispiel ist die Neuron Steath Angriffsdhrone, die mit Saab und Alenia in dem Initialen Budget in nur fünf Jahren entwickelt wurde. Es geht mehr darum, wer für was verantwortlich ist, und nicht nur gemeinsame Entwicklung. Besonders für empfindliche Teile wie:

Flight control
Stealth
Verbundwerkstoff

 

[alois]

Das EF Projekt war ja ein Alptraum, ständige Verzögerungen, Uneinigkeiten und dann wurde ein unfertiges Produkt daraus, das wie Bananen beim Kunden reifte und auch immer teurer wurde. Erst ein Jahrzehnt nach Einführung danach wurde daraus etwas brauchbares. So etwas wollen die Franzosen nicht. Demgegenüber lief das Rafale Projekt ziemlich sauber.

Es ist ein Unding jede Einzelaufgabe zu dritteln. Sinnvoller wäre es Aufgaben zu verteilen und die Aufgaben so aufzuteilen, dass deren Wert die beabsichtigte Teilung ergibt. Aber, dass jeder ein Drittel z.B. der im Text erwähnten Flugsteuerung übernimmt, ist unvernünftig, weil es zu großen Reibungsverlusten führt und es teurer werden lässt. So würde jeder seine Rechte an den Produkten für sich behalten und seine Kompetenzen. Natürlich haben auch Deutsche und auch Spanische Firmen ihre durchaus respektablen Kompetenzen, aber gerade in den Schlüsseltechnologien und in der Integration des Gesamtprojektes dürfte Dassault als führende Firma die bessere Wahl sein. Airbus hat in diese Rolle in letzter Zeit ziemlich versagt, wenn man sich z.B. an den ewigen Verzögerungen beim A400M Projekt zurück erinnert. Man muss es anders aufteilen um den Frieden zu wahren, sonst scheitert das Projekt.

 

[twolf]

Das EF Projekt war ja ein Alptraum, ständige Verzögerungen, Uneinigkeiten und dann wurde ein unfertiges Produkt daraus, das wie Bananen beim Kunden reifte und auch immer teurer wurde. Erst ein Jahrzehnt nach Einführung danach wurde daraus etwas brauchbares. So etwas wollen die Franzosen nicht. Demgegenüber lief das Rafale Projekt ziemlich sauber.

Deine Wahrnemung ist bezogen auf Deutschland vielleicht sogar Richtig, wenn du dir die Frage stellst, warum das so ist.ist.
Gerade die Deutsche Politik Ist da ganz gewaltig beteiligt.
Der Eurofighter als Produkt ist eine Erfolgsgeschichte, schau dir mal England an, dort war der Eurofighter erheblich schneller auf Stand.
Die Deutsche geschichte mit Eufi ist schon sehr speziell!

 

[phantomas2f4]

Das EF Projekt war ja ein Alptraum, ständige Verzögerungen, Uneinigkeiten und dann wurde ein unfertiges Produkt daraus, das wie Bananen beim Kunden reifte und auch immer teurer wurde. Erst ein Jahrzehnt nach Einführung danach wurde daraus etwas brauchbares.
Es ist ein Unding jede Einzelaufgabe zu dritteln. Sinnvoller wäre es Aufgaben zu verteilen und die Aufgaben so aufzuteilen, dass deren Wert die beabsichtigte Teilung ergibt.

Aber das war doch auch beim Tornado schon so....z.B. bei den Generatoren. Lange ist`s her, aber nix dazugelernt !!!
Klaus

 

[twolf]

Auch die Rafale hat Stückzahl Reduzierung und Kostensteigerungen hinter sich, nur bei einen Hersteller und einen Hauptkunden hält sich das
Konflikt Potenzial in Grenzen.

Siehe wikepidia Rafale unter Kapitel Kosten.

 

[alois]

Ja das ist halt so ein Problem. Bei diesen aus dem Nichts entstandene Firmen, wie Panavia und EF sammeln die Protagonisten am Anfang Erfahrungen. Dann ist das Produkt fertig und die Leute gehen weg. Dann kommt Jahrzehnte später wieder ein Projekt, es werden die Nasen zusammen gesteckt eine neue Firma gegründet, neue Leute und keine Erfahrung. Und alles geht von vorn los. Da wird viel Geld verbrannt. Bei einer Firma wie Dassault, die kontinuierlich entwickelt und die Erfahrung in der Firma bleiben und weiter getragen wird, sieht die Sache schon anders aus. Können tut man alles. Sogar VW könnte einen Jäger entwickeln, aber unter enormen finanziellen Aufwand, mit viel Ausschuß, viel Verzögerung und viel vergeudetem Geld.

 

[twolf]

Ja das ist halt so ein Problem. Bei diesen aus dem Nichts entstandene Firmen, wie Panavia und EF sammeln die Protagonisten am Anfang Erfahrungen. Dann ist das Produkt fertig und die Leute gehen weg. Dann kommt Jahrzehnte später wieder ein Projekt, es werden die Nasen zusammen gesteckt eine neue Firma gegründet, neue Leute und keine Erfahrung. Und alles geht von vorn los. Da wird viel Geld verbrannt. Bei einer Firma wie Dassault, die kontinuierlich entwickelt und die Erfahrung in der Firma bleiben und weiter getragen wird, sieht die Sache schon anders aus. Können tut man alles. Sogar VW könnte einen Jäger entwickeln, aber unter enormen finanziellen Aufwand, mit viel Ausschuß, viel Verzögerung und viel vergeudetem Geld.

Bist du nicht Langsam durch mit deinen Theorien.
Die wichtigen Leute aus solch ein Projekt wandern von Projekt zu Projekt, und das ist bei Dasault nicht anders und Entwicklungsmöglichkeiten und Aufstiegsmöglichkeiten sind begrenzt, solche Leute sind gesucht.
Die Entwiklungsmöglichkeiten und Aufstiegschancen sind in der firma auch begrenzt, also wird gewechselt oder ein anderes Aufgabengebiet gesucht, wenn du glaubst, das die Entwiklungsabteilung bei Dassault seit 35 Jahren ohne Brüche existiert.

So wie du dir das Vorstellst ist das die laienhaft vorstellung von Projektgeschäften.

 

[t_spotter_edsa]

Airbus hat in diese Rolle in letzter Zeit ziemlich versagt, wenn man sich z.B. an den ewigen Verzögerungen beim A400M Projekt zurück erinnert. Man muss es anders aufteilen um den Frieden zu wahren, sonst scheitert das Projekt.

Das ist so nicht korrekt und zu einfach dargestellt: Beim A400M wurden in der Entwicklung sehr hohe Anforderungen gestellt und es wurden viele neuartigen Systeme und Technologien verbaut bzw. verwendet, dass es da zu Verzögerungen kommt war absehbar. Airbus hier versagen vorzuwerfen weil man radikale Schritte in der Entwicklung gegangen ist ergibt keinen Sinn. Das einzige was man Airbus vorwerfen kann ist, dass die aufgetretenen Probleme eventuell hätten schneller gelöst werden können, wobei ich bezweifle dass es ein anderer Hersteller schneller hinbekommen hätte und hinterher ist man immer schlauer. Die Verzögerungen und Mehrkosten lassen sich durch das ausgezeichnete Endprodukt kompensieren. Auch beim NGF wird es zu Verzögerungen kommen und man wird bei dem ein oder anderen Problem sich fragen, warum man es nicht schneller gelöst hat.

 

[alois]

Bist du nicht Langsam durch mit deinen Theorien.

Warum sollte ich, wenn Du als Lobbyist der Deutschen Industrie auftrittst. Ist das nicht auch so langsam langweilig?

 

[twolf]

Warum sollte ich, wenn Du als Lobbyist der Deutschen Industrie auftrittst. Ist das nicht auch so langsam langweilig?

Lobbyismus – Wikipedia

Ich Vermisse die Augmente in deinen Beitrag, ist nichts Neues, wenn die Argumente Ausgehen, kommen die Persönlichen Verleumdungen.

 

[arneh]

Warum sollte ich, wenn Du als Lobbyist der Deutschen Industrie auftrittst. Ist das nicht auch so langsam langweilig?

Wenn man nicht mehr weiter weiß, wird man persönlich.

 

[alois]

Ach und das "Bist du nicht Langsam durch mit deinen Theorien" ist nix persönliches? Belassen wir es dabei, wir haben unterschiedliche Wahrnehmungen. Ist auch ein gutes Beispiel für die Verhandlungspartner solcher Vorhaben. Die haben auch unterschiedliche Wahrnehmungen und so kommen so komplizierte Verhandlungen zustande wie im FCAS Projekt.