neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Und das gewiss nicht zu unrecht. Dennoch, wie groß wäre die Bereitschaft in Frankreich, ein solches Projekt unter umgekehrten Vorzeichen...

wARLOCK

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Ich bin sehr pessimistisch. Auch in Frankreich gibt es vielen Artikeln die Zusammenarbeit mit unfähigen und unzuverlässigen Partner kritisieren
Und das gewiss nicht zu unrecht. Dennoch, wie groß wäre die Bereitschaft in Frankreich, ein solches Projekt unter umgekehrten Vorzeichen abzusegnen? Wenn Berlin auf Arbeits und Wertschöpfungsanteile pochen würde, die deutlich über den Finanzierungsanteil hinaus gingen?

Seien wir doch ehrlich, keinem der Beteiligten geht es wirklich um "Europa", sondern vor allem darum möglichst viel Geld aus diesem großen Topf in die eigene Wirtschaft zu leiten.
 
sixmilesout

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In bin dafür das Frankreich Federführend ist. Warum? Weil DE einfach zu BLÖD für sowas ist! Fängt beim Politischen an, geht ins Schwachsinnig Bürokratische in gewisse "Behörden" und endet spätestens beim naiven Pseudo Pazifismus in DE Allgemein.

Wer auf der großen Polit-Bühne mitspielen will, muss auch nach deren Regeln spielen.
 

wARLOCK

Fluglehrer
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In bin dafür das Frankreich Federführend ist.
Was sie auch sein werden. Nichtsdestotrotz hat auch Deutschland eine Luftfahrtindustrie die in ein solches Projekt eingebunden werden will/muss. Wenn es wirklich darauf hinausläuft dass Deutschland und Spanien den Spaß nur bezahlen sollen, die Party aber hauptsächlich in Frankreich steigt, dann sollte man sich aus dem Programm zurückziehen. Frankreich könnte dann ohne störende Einflüsse das beste aus dem Projekt heraus holen und wir sparen uns die Entwicklungsrisiken.
 
Pak

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Dassault hat den Rafale selbst entwickelt, ohne einzige amerikanische Teile (Itar Frei), ohne ausländisches Geld, und es ist ebenso erfolgreich als den EF. Er hat auch die Neuron Steath Angriffsdhrone mit Saab und Alenia entwickelt

Es war nicht Dassault, die mit die Deutsche kooperieren wollte, sondern kam von einem Willen zwischen Angela Merkel und Emanuel Macron, die zusammen beschlossen einen Jäger unter französischer Führung und einen Panzer unter deutscher Führung zu entwickeln.

Dieser Streit steht zwischen Dassault und Airbus Military (Deutschland + Spanien) über die Führung und die Aufteilung dieses Project und Deutsche und französische Politiker sind etwas manipuliert. Für Dassault steht seine Zukunft als private und unabhängige Firma auf dem Spiel.
 

wARLOCK

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Alles durchaus richtig. Nur ignorierst du ganz einfach, dass Dassault- bzw Frankreich- diese Nummer nicht mehr alleine wird stemmen können.
 

Stinkmorchel

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selbstverständlich könnte Dassault das neue System „alleine“ (mit den untergeordneten Systempartnern) entwickeln. Da habe ich keine Zweifel. Nur bezahlen wollen das die französischen Politiker und vermutlich auch die Steuerzahler nicht mehr alleine. Was bei den Summen ja auch verständlich ist.
 
sixmilesout

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Alles durchaus richtig. Nur ignorierst du ganz einfach, dass Dassault- bzw Frankreich- diese Nummer nicht mehr alleine wird stemmen können.
Du ignorierst, das Frankreich das Projekt im Notfall alleine stemmen WIRD, weil sie es wollen! WIR brauchen Partner wie Spanien und Frankreich. Frankreich würde das auch alleine machen.

DE scheitert doch allein schon an der "German Angst".
 

wARLOCK

Fluglehrer
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Du ignorierst, das Frankreich das Projekt im Notfall alleine stemmen WIRD
Wie? Der französische Haushalt ist marode (um es freundlich auszudrücken) Der Wunschzettel mit Dingen die in den nächsten 20 Jahren entwickelt und beschafft werden wollen ist lang. Neben dem FCAS benötigt man noch so Dinge wie einen neuen Flugzeugträger, SSBN, Kpz, etc etc. Dazu hat man den Klotz mit den Atomwaffen am Bein deren reiner Betrieb bereits jährlich Mrd. verschlingt.
Ich weiß beim besten Willen nicht wo man für diese ganzen Projekte das nötige Geld auftreiben will.
Da würde es also durchaus Sinn machen die Kosten für den größten Brocken auf dieser Liste signifikant zu reduzieren. Dafür braucht man aber Partner, und diesen wird man etwas anbieten müssen. Und die Gruppe dieser potentiellen Partner- die technisch und vor allem finanziell etwas leisten können- ist verflucht klein.
 

Sens

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Alles durchaus richtig. Nur ignorierst du ganz einfach, dass Dassault- bzw Frankreich- diese Nummer nicht mehr alleine wird stemmen können.
Warum nicht?
Da lohnt sich schon ein Blick, was sich Frankreich und auch die Briten ihre Militärausgaben kosten lassen und was sie davon betreiben samt Atomstreitkräfte. Wie sieht denn unser Plan B aus?
Wir haben noch nicht einmal die Frage der bewaffneten Drohnen gelöst, die jedoch ein zentrales Element dieser Systeme sind. Sei es beim SCAF/NGF oder beim Tempest. Im folgenden Linkt gibt es verschiedene Artikel dazu.
Im September ist die Achse Merkel und Macron nur noch Geschichte.
 

Stinkmorchel

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Plan B ? Easy , Kampfflugzeugflotte zusammenstreichen (wird eh kommen, ich glaube an keine Tornado Ersatzbeschaffung , lass mich dann aber gerne überraschen ) , keine Eigenentwicklung. Wenn dann Ersatzbedarf besteht alle Anbieter anfragen und dann nach Auswahlverfahren beschaffen.
Machen die meisten Nationen so IIRC.
 

Sens

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Wie? Der französische Haushalt ist marode (um es freundlich auszudrücken) Der Wunschzettel mit Dingen die in den nächsten 20 Jahren entwickelt und beschafft werden wollen ist lang. Neben dem FCAS benötigt man noch so Dinge wie einen neuen Flugzeugträger, SSBN, Kpz, etc etc. Dazu hat man den Klotz mit den Atomwaffen am Bein deren reiner Betrieb bereits jährlich Mrd. verschlingt.
Ich weiß beim besten Willen nicht wo man für diese ganzen Projekte das nötige Geld auftreiben will.
Da würde es also durchaus Sinn machen die Kosten für den größten Brocken auf dieser Liste signifikant zu reduzieren. Dafür braucht man aber Partner, und diesen wird man etwas anbieten müssen. Und die Gruppe dieser potentiellen Partner- die technisch und vor allem finanziell etwas leisten können- ist verflucht klein.
Die Franzosen handeln Langfristig und das Trauma von 1939 hat jeder Politiker verinnerlicht. Viele Entwicklungen laufen ja schon. Da macht man wenig Abstriche. Man produziert nur in Stückzahlen, die man tatsächlich braucht und streckt sie nach der politischen Lage. Ähnlich sieht es ja auch in GB aus. Beide haben sich auch als Option B.
Konzeptkunst, die die Vernetzung des europäischen FCAS-Systems über die Air Combat Cloud zeigt. Da Airbus die Entwicklung dieser europäischen Cloud anführt, möchte Airbus DS in Großbritannien dieses Know-how und Wissen in das britische FCAS-Projekt einfließen lassen, um auch die zukünftige Interoperabilität zu gewährleisten. (Airbus)

Das die jeweilige Opposition und ihr Echo in den Medien das Scheitern prophezeit, gehört zur Demokratie. Nur Aufgaben, die nicht rechtzeitig begonnen werden, schaden einer Nation, weil die Ausrüstung und das für deren Betrieb zu schulende Personal nicht verfügbar ist.
Frankreich und Großbritannien stützen sich da mehr oder weniger offen auf die USA.
 
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wARLOCK

Fluglehrer
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Da lohnt sich schon ein Blick, was sich Frankreich und auch die Briten ihre Militärausgaben kosten lassen und was sie davon betreiben samt Atomstreitkräfte.
Genau das ist doch der Punkt, die Ausgaben Frankreichs sind bereits ohne neue Projekte auf sehr hohem Niveau unterwegs. Die Politik wird da ohne echte Not nicht beliebig weitere Mrd. nachschießen.

Die Franzosen handeln Langfristig und das Trauma von 1939 hat jeder Politiker verinnerlicht.
Hohle Phrasen... auch französische Politiker wollen vor allem wiedergewählt werden, und das klappt nicht besonders gut wenn ich Sozialausgaben oder Rente kürzen muss um den Streitkräften noch mehr Geld zur Verfügung zu stellen. (da isses mit dem Patriotismus auch in Frankreich schnell vorbei)

Ähnlich sieht es ja auch in GB aus. Beide haben sich auch als Option B.
BAE/RR und Co. geht dann genügsam in den Modus des Juniorpartners? Wohl kaum! Eine Kooperation mit GB hieße für Frankreich bedeutend mehr Konzessionen als es dies gegenüber Deutschland und Spanien machen müsste.
 

alois

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Mit UK hätten die Franzosen aber einen Partner, der zuverlässig und ähnliche Interessen hätte und die ein solches Projekt auch ohne wenn und aber durchziehen würden, ohne viel über die Akzeptanz von Drohnen und Exporte nachzudenken. Wahrscheinlich wollen es beide sowieso und nach Merkel wird das Projekt in der Form scheitern. Was für eine Blamage für Deutschland. Mit Deutschland will eigentlich keiner, wir sind zu schwierig, sobald die Politik mitreden darf. Die Industrie allein würde mit sich klar kommen. Wenn das Projekt scheitert, hat Deutschland in Zukunft kaum noch ernsthafte Rüstungskompetenzen in der Luftfahrt und wird völlig abgehängt. Mitreden kann man nur noch mit Panzern.
 

arneh

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Mit UK hätten die Franzosen aber einen Partner, der zuverlässig und ähnliche Interessen hätte und die ein solches Projekt auch ohne wenn und aber durchziehen würden, ohne viel über die Akzeptanz von Drohnen und Exporte nachzudenken. Wahrscheinlich wollen es beide sowieso und nach Merkel wird das Projekt in der Form scheitern. Was für eine Blamage für Deutschland.
Wieso ist das eine Blamage für Deutschland, wenn man bei Vertragsverhandlungen zu dem Ergebnis kommt, auf keinen gemeinsamen Nenner zu kommen?! Wenn das Ganze auf die Nummer rausläuft: Deutschland trägt Kosten und Risiken, Fankreich erhält die Arbeit und das Know How ist ein Ausstieg keine Blamage, sondern sinnvoll. Das wäre das Schlechteste aus beiden Welten. Dann begibt man sich lieber in die Rolle des reinen Käufers und kauft lieber was 'von der Stange'. Know How und hochwertigen Workshare (reines Bleche klöppeln reißt es da nicht raus -das ist dann eh keine qualifizierte Rüstungsindustrie mehr sondern nur noch Blechklempnerei)) kriegt man ja eh nicht. Dann lieber Kosten und Risiken sparen.

Nicht falsch verstehen: Ich hoffe, dass man zusammenkommt und das durchzieht. Aber bitte nicht um jeden Preis.

Frankreich würde wohl auch versuchen, das zur Not alleine durchzuziehen, nur würde das vermutlich aufgrund von Budget-Restriktionen viel länger dauern und im Endresultat sicher auch weniger leistungsfähig werden.
Ein Zusammengehen mit UK/BAE würde die Prügelei um die Systemführerschaft (da wollen dann wirklich beide nicht zahlen, sondern primär nur Know- How aufbauen) auf ein ganz neues Niveau heben und wird deswegen nicht stattfinden.
 
seahawk

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Plan B ? Easy , Kampfflugzeugflotte zusammenstreichen (wird eh kommen, ich glaube an keine Tornado Ersatzbeschaffung , lass mich dann aber gerne überraschen ) , keine Eigenentwicklung. Wenn dann Ersatzbedarf besteht alle Anbieter anfragen und dann nach Auswahlverfahren beschaffen.
Machen die meisten Nationen so IIRC.
Das ist der richtige Weg.
 

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Genau das ist doch der Punkt, die Ausgaben Frankreichs sind bereits ohne neue Projekte auf sehr hohem Niveau unterwegs. Die Politik wird da ohne echte Not nicht beliebig weitere Mrd. nachschießen.



Hohle Phrasen... auch französische Politiker wollen vor allem wiedergewählt werden, und das klappt nicht besonders gut wenn ich Sozialausgaben oder Rente kürzen muss um den Streitkräften noch mehr Geld zur Verfügung zu stellen. (da isses mit dem Patriotismus auch in Frankreich schnell vorbei)



BAE/RR und Co. geht dann genügsam in den Modus des Juniorpartners? Wohl kaum! Eine Kooperation mit GB hieße für Frankreich bedeutend mehr Konzessionen als es dies gegenüber Deutschland und Spanien machen müsste.
Das Frankreich und Deutschland einen diametralen Blick auf ihre Geschichte haben sollte eigentlich klar sein. Wir Deutschen betonen die uns genehmen Gedanken der EU samt den uns gemeinsamen Interessen und unsere Medien fördern diese Sicht der Dinge. Sicherlich richtig, doch nur ein Teil der Wirklichkeit.
Unsere Industrie will ja durchaus ihre Interessen gewahrt sehen und blendet das politische Umfeld aus. Der Faktor Zeit wird gerade zur kritischen Größe für das Französische-Deutsche FCAS.
 
Thone

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Ich nicht.
Und zwar weil Deutschland kein verlässlicher Partner sein will bei der Beschaffung und dem Betrieb von Wehrtechnik.
Wir (Politik & BAAINBw) kriegen noch das beste Projekt kaputt organisiert und das Ergebnis stellt niemanden zufrieden. Und dann ist das Ganze nicht größer als die Summe der Einzelteile.

Thomas
 

Flint

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Die Franzosen tretten natürlich ganz anders auf bei den Verhandlungen, weil sie ein ganz anderes Selbstverständnis zur Luftfahrt haben. Sowohl zivil als auch militärisch.
In Frankreich hat die Luftfahrt den Stellenwert, wie bei uns die Automobilindustrie.
Darauf sind sie mächtig stolz und denken sowieso insgeheim, das Airbus und Eurocopter ja doch französische Firmen sind.
Auch die Verbindung zwischen Industrie und Politik ist westlich des Rheins eine ganz andere als bei uns.
Man kennt sich von den Elite-Unis und macht daraus auch keinen Hehl.
Was Effizienz und Ego angeht, können unsere Leute dann leider doch noch etwas von den Franzosen lernen.
Und dabei geht es noch nicht um technische Inhalte...
 
Jety

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Ja ist halt Werbung, da spielen die Zielgruppen doch eher eine untergeordnete Rolle. Hauptsache die wichtigsten "Schlüsselwörter" wie z.B. Arbeitsplätze, Hochtechnologie, Verteidigung, Europa usw. werden genannt. Nur der Preis "fürs Ganze" wurde besser nicht erwähnt.
 
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