neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was man so hört sieht Dassault Airbus eher als Zulieferer statt als gleichberechtigter Partner. FCAS: French Combat Air System.

fant66

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Was man so hört sieht Dassault Airbus eher als Zulieferer statt als gleichberechtigter Partner.
FCAS: French Combat Air System.
 

Stinkmorchel

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lasst Dassault ihr Ding bauen und Airbus zu Tempest gehen. Dann kann die französische Regierung zwischen 2 Modellen wählen … Frankreich hält doch auch Anteile an Airbus IIRC - vielleicht ja mehr als an Dassault ….. wissen andere bessr .
 

alois

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Besser wäre es es wie in den USA zu machen. Zwei Wettbewerber gegeneinander antreten lassen und der Bessere gewinnt.
 

mel

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Tempest und F-X aus Japan werden zusammengeführt !
Obacht, das ist noch nicht fix. Man beabsichtigt, zu verhandeln und bis Jahresende einen Vertrag zu haben.

Japan hat ganz schön hohe Anforderungen, soweit ich weiss. Soll eher in Richtung F-22 gehen. Spannend, wie sie das mit den Anforderungen der UK, vor allem aber mit denen der Schweden und Italiener zusammenbringen wollen. Da dürfte der Fokus ja eher auf etwas Bezahlbarem liegen.
 
Jety

Jety

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Jepp, schon ein bisschen besser als der ursprüngliche Tempest- Entwurf.:thumbup: Besonders gut gefällt mir der Triebwerks- Einlaufbereich.
Der Cockpit- Bereich ist noch nicht ganz so gut gelungen. Insgesamt, FCAS / NGWS lässt grüßen.:wink2:
 
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Aurel

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Bischen das Gegenteil vom FCAS. Da war der erste Entwurf sehr elegant, dann kamen die französischen Anforderungen für Trägertauglichkeit und zuletzt war's ein Abklatsch vom MDD JSF Design.
Na schauen wir mal. Zum jetzigen Zeitpunkt noch zu glauben Airbus/Deutschland könnte irgendwie nennenswerte Anteile am Tempest abbekommen halte ich aber für illusorisch.
Bestenfalls macht Dassault den Carrierfighter, BAe den Tempest und Airbus die Combatcloud + loyal Wingmen.
 
Edding321

Edding321

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Hier mal ein bisschen "Schmus" von der Messe:

Tempests Schicksal: Großbritannien sagt, dass der Demonstrator der nächsten Generation innerhalb von 5 Jahren abheben soll - Breaking Defense

Interessant ist insbesondere:

However, he refused to speculate on the future of the Franco-German FCAS (SCAF) program, concluding, “We have a solid foundation and are open to conversations as time goes by.”

Man signalisiert also weiterhin Offenheit...

 
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RaSt

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However, he refused to speculate on the future of the Franco-German FCAS (SCAF) program, concluding, “We have a solid foundation and are open to conversations as time goes by.”

Man signalisiert also weiterhin Offenheit...
In diesem Zusammenhang ist insbesondere zu beachten, dass die EZB Zinserhöhungen angekündigt hat. Für dieses Jahr 100 Basispunkte und nächstes Jahr ist eine ähnliche Größenordnung zu erwarten.

Das bedeutet, dass hochverschuldete Staaten wie Italien, Spanien aber auch in Maßen Frankreich ab jetzt ein Mehrfaches der FCAS-Kosten an Zinslast aufzubringen haben.

Der Ausstieg aus FCAS wegen fehlender Finanzkraft ist bei manch einem Staat nicht unwahrscheinlich. Und damit werden die Karten neu gemischt.
 
Pak

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Google Trad (keine Zeit zum Übersetzen, tut mir leid) von Fragen und Antworten zum FCAS nach der Pressekonferenz von Trappier (CEO von Dassault):


Von Journalist NIKLAS ZÁBOJI von der FAZ

Fragen, 00:10:
1: Frage zu FCAS-Verhandlungen mit Airbus: Scheitern möglich, was ist Plan B?
2: Gibt es genügend politische Unterstützung?
3: Jahr 2040 nicht mehr möglich, 2050 realistischer, warum?

Antworten, 01:00
Sie müssen wissen, was Sie mit Scheitern meinen. Für mich ist ein Versagen, wenn meine Streitkräfte nicht zufrieden sind, als ich das Flugzeug geliefert habe, das ist für mich ein Versagen. Das Wichtigste ist also, sicher zu sein, dass wir, wie wenn wir ein Haus bauen, solide Fundamente bauen. Sie brauchen einen Projektleiter, einen Architekten, der sich engagiert. Diese Grundlagen basieren auf einfachen, expliziten Annahmen, denen jeder Industrielle auf der Welt zustimmt: STARKES Projektmanagement. Es sind die gleichen Gründe, die uns, Leonardo und mich, veranlasst haben, Airbus zu bitten, in englischer Sprache „Strong Prime“ zu sein, für die Eurodrohne, die wir perfekt akzeptieren, gibt es kein Problem. Wir bitten also nur um Gegenseitigkeit, um Anerkennung für das gesamte NGF-Programm, das nur eine Säule des FCAS ist, da es die Engine, das System der Systeme, eine ganze Reihe von Dingen nebenbei gibt, auf dieser Säule , in der wir als Projektleiter berufen sind, dass es Respekt vor diesem Projektmanagement gibt und nicht nur für eine Phase 1B, sondern bis zum Fliegen gehen können, denn was uns interessiert, ist eines Tag Flugzeuge an einsatzbereite Armeen liefern, und das ist unsere Verpflichtung, die wir eingehen. Und was wir von Airbus verlangen, ist, uns zu vertrauen, was wir von den Deutschen verlangen, ist, uns zu vertrauen, damit diese angenommene Führung der Franzosen bei Dassault Aviation ohne jegliche Einschränkung ausgeübt werden kann. Das bedeutet nicht, dass wir nicht bereit sind zu kooperieren, auch da können wir Unterschiede in der Art und Weise der Zusammenarbeit haben. Wir kooperieren, wie wir es bei Neuron mit 6 Ländern getan haben, und das hat es ermöglicht, einen Demonstrator zu fliegen, was gerade bei der NGF im Gange ist, es ist in der Tat ein Demonstrator, dass wir über das Fliegen eines Demonstrators sprechen das war nicht nur im Einklang mit seiner Leistung, sondern besser als die im Vertrag geforderte Leistung, mit einem klaren Anführer, der Dassault Aviation, der Architekt des Themas, war. Ein klarer öffentlicher Auftraggeber, das war Frankreich mit der DGA, und andere Länder, die sehr gut kooperierten und die ihnen zugewiesene Rolle übernahmen. Das wollen wir also für den Erfolg. Danach, wenn es nicht möglich ist, nennst du es einen Misserfolg, ich nenne es Realität.
Ist das ein politisches Projekt? Ja, es ist ein politisches Projekt. Aber sollte ein politisches Projekt politische Zwänge begünstigen oder Entwicklungen begünstigen, die garantieren, dass wir unseren Armeen ein hohes Leistungsniveau bieten? Und der Kontext bietet sich eher dafür an, zu sagen, dass wir in einer begrenzten Zeit ein hohes Leistungsniveau unserer Armeen erreichen müssen.
Damit komme ich zur 3. Frage, die Zeit ist. Sicherlich habe ich die Linie ein wenig übertrieben, um von 2040 auf 2050 zu gehen, aber 2040 war am Anfang des Geschäfts, als alle auf den nächsten Millimeter verbunden werden mussten. Und wir sagten damals, dass der Erstflug Ende 2025 stattfinden könnte. Dann sagten wir 2026, dann 2027, heute weiß ich nicht, was wir sagen vielleicht 2028. Also haben wir schon 3 Jahre in 2 an So verloren Wenn ich ein Programm extrapoliere, das 20 Jahre dauert, sehen Sie, dass die 10 Jahre, die ich zu 2040 hinzugefügt habe, ziemlich kurz sind. So. Also, was bedeutet dieses 2050, das ich gepostet habe? Das heißt, wenn Sie jedes Mal, alle zwei Jahre oder jedes Jahr ständig mit Ihrem Partner diskutieren müssen, weil er nicht mit Ihnen übereinstimmt, obwohl Sie der Anführer sein sollen, dann wird es unmöglich. Oder es sei denn, wir haben Zeit vor uns.
Das meinen meine Erklärungen, die ich abgegeben habe und von denen ich annehme. Eine andere Frage?


von Pascal Saint-Amans, BFM-Geschäft:

Frage, 05:10:
Der Tempest wurde ein viel kürzerer Zeitplan vorgelegt, 2025 für einen Demonstrator, 2035 für ein einsatzbereites Flugzeug. Besteht nicht die Gefahr, dass das, was mein Kollege sagte, ein Misserfolg für den FCAS ist? Wenn ein konkurrierendes Flugzeug viel früher in Europa ankommt, haben wir gesehen, dass die Europäer in Europa sehr leicht amerikanische Flugzeuge kaufen, werden sie nicht sehr leicht Flugzeuge einer italienisch-britischen Koalition kaufen?

Antwort, 05:41:
Aber ich stimme voll und ganz zu und was BAE Systems gerade klargestellt hat, stimmt völlig mit dem überein, was ich sage. BAE Systems ist führend. Ich glaube, Sie haben den Tempest gesehen, die Aussagen von BAE Systems, SAAB ist kein Mitunternehmer oder Hauptpartner,
oder was auch immer mit BAE. BAE ist führend. Und als Führungskraft übernimmt er seine Verantwortung, er verpflichtet sich, indem er sagt: „Ich werde 2025 ein Flugzeug fliegen, wir werden 2025 trotzdem sehen, eh, es wird ziemlich schnell näher kommen, es ist in drei Jahre. Aber er ist ein Anführer. Aber das verlange ich, eh. Ich verlange kein Besseres, und ich bin nicht gegen eine Dreierkooperation mit Deutschen und Spaniern, im Gegenteil Einer von denen, die von Anfang an dabei waren. Was für meine Gruppe immer noch ziemlich außergewöhnlich ist. Also, aber nicht zu irgendeiner Organisationsmethode. Also, und es gibt einen Unterschied, äh, ich sage nicht, dass ich Recht habe und so Airbus ist falsch, ich sage, dass es einen Unterschied gibt, ich empfehle ... starke Führung seitens Dassault, um genau anzukommen, um schnell das Ergebnis zu erzielen, einen Demonstrator zu fliegen, bei dem die Spezifikationen mehr oder weniger in der sind Prozess des Aufhörens, und auf den sich die drei Länder einigen können, also müssen wir jetzt zur Sache kommen. Um auf den Punkt zu kommen, braucht es einen Anführer. Es tut mir leid, wenn Sie in der Branche einen großen Turm bauen oder einen Airbus bauen, gibt es einen Anführer. Es gibt einen Schreibtisch. Das bedeutet nicht, dass wir nicht mit anderen zusammenarbeiten, wir arbeiten jeden Tag an den Falcons auch mit ... aber sie sind Subunternehmer. Genauso wie ich stimme ich zu, ein Airbus-Subunternehmer für die Eurodrohne zu sein. Und es gibt einen starken Anführer. Airbus ist also der OCCAR verpflichtet, wir werden alles für uns tun, unsere Verpflichtungen gegenüber Airbus einhalten, damit Airbus seine Verpflichtungen gegenüber der OCCAR einhält. Es ist normal, es passt mir sehr gut. Ich habe nie darum gebeten, Mitentwickler der Eurodrone zu werden. Ich habe um eine Reihe von Teilen gebeten, die von Airbus akzeptiert wurden, und das macht Sinn. Und das wird Europa effektiv machen. Es ist nicht das Europa der Duplizierung, wo jeder das machen will, was der andere auch will. So. Aber es ist meine Vorstellung, ich nehme es an, huh. Und das hat nichts damit zu tun, dass es kein politisches Projekt ist. Also ja, BAE ist führend. Denn Airbus ist Marktführer der Eurodrohne. Nun, bei NGF, die, wie ich Sie daran erinnere, nur eine Säule ist, muss Dassault der unangefochtene, starke und führende Anführer von NGF sein, der von den drei Nationen und unserem wichtigsten Partner, Airbus, anerkannt wird. An dem Tag, an dem es soweit ist, gibt es keine Probleme mehr... Und wie Guillaume Faury sagen würde, wir sind nicht mehr weit davon entfernt. Nur dass wir nicht da sind.

Fragen 08:20:
- der FCAS, ist das nicht ein Netz von Inkompatibilitäten? Frankreich Deutschland, Dassault Airbus, der den besten Athleten nicht will, hast du nicht einen Schuh von Nevers mit diesem Plan B? Und können Sie uns sagen, was dieser Plan B braucht?
*
Antworten, 10:53:
Hören Sie zu, danke, zunächst einmal, dass Sie angesichts all dieser Erfolge die kommenden Herausforderungen anregen, denn dies sind in der Tat echte Herausforderungen. Ich werde versuchen Thema für Thema zu beantworten.
Beim ersten Thema, der Inkompatibilität, haben wir die Lösung gefunden. Wir haben Ihnen gesagt, dass die Lösung eine klare Führung von Dassault in Säule 1 ist. Wenn dies nicht akzeptiert wird, wird es ... also können wir es einen Misserfolg nennen, oder das war's. Es wird also einen Plan B geben, was immer es auch sein mag, die Natur braucht sowieso immer einen Plan B, wir können nicht bleiben... bitteschön. Ich kann heute nicht mit Ihnen darüber sprechen, weil ich an dem Tag, an dem ich darüber spreche, zuerst mit meinen Behörden darüber sprechen werde, insbesondere mit dem Bundeswehrministerium usw. Es ist also noch nicht an der Zeit, darüber zu sprechen, aber glauben Sie mir, wir arbeiten aktiv daran. Die Inkompatibilität, also zunächst einmal der Verweis auf den Nevers-Stiefel, ist schwierig, weil der Nevers-Stiefel Lagardère ist, Lagardère eher Airbus als Dassault, also (lacht) also nein, es ist kein Nevers-Stiefel, es ist, jeder Industrielle, der normalerweise hergestellt wird, muss bereit sein einen Plan B zu haben. Wenn der Plan A... Der Plan A, ich wiederhole es heute, ist die NGF, es ist der SCAF, ich arbeite immer noch daran, zu versuchen, in diesem Bereich erfolgreich zu sein. Aber ich werde nicht alles akzeptieren, insbesondere werde ich die anfänglichen Annahmen nicht in Frage stellen, weil wir heute einen Unterschied haben, daher ist für mich klar: Ich möchte in eine Position von Command & Control versetzt werden. Was Airbus heute nicht akzeptiert. Also müssen wir dieses Problem nur lösen, wenn es gelöst ist, gibt es keine Probleme mehr.


Von Sarah White von der Financial Times

Fragen, 16:47:
Um auf den FCAS zurückzukommen, wie lange können Sie so ohne Vereinbarung mit Airbus weitermachen, und wenn Sie eine Frist haben, um sich zu entscheiden?

Antworten: 17:17
Zum FCAS habe ich mich bereits geäußert, also sage ich es noch einmal, ich denke, dass man irgendwann wissen muss, wie man sagt: "Geh oder hör auf". Du musst dich gehen lassen... für uns jedenfalls bis Ende des Jahres, das hatte ich auch schon gesagt, unsere Mannschaften sind anderswo verteilt, wir haben einen Job zu erledigen, die können nicht so lange bleiben 6 Monate 1 Jahr nichts tun und auf einen Deal warten, für den sie umgeleitet wurden. Wenn wir jemals eine Einigung finden, die für alle gilt, dann brauchen wir Zeit, um unsere Teams dafür neu zu mobilisieren, um die entscheidenden Kräfte zu finden, die dorthin gehen, im Moment tun sie etwas anderes. Es würde also auch einige Zeit dauern, bis wir diesen Vertrag in Kraft setzen könnten, wenn wir es jemals schaffen würden, ihn zu unterzeichnen. So. Das Ende des Jahres scheint mir also... für eine Entscheidung in den nächsten Wochen oder ein oder zwei Monaten, für das Ende des Jahres ist es... es ist kein Ultimatum, aber ich denke, wir können' Bleib nicht jahrelang so mit dem Stift in der Luft.
 

RaSt

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Dassault wiederholt hartnäckig die selben Argumente seit mehr als einem Jahr. Da ist absolut keine Bewegung zu erkennen. Und aus Sicht von Dassault ist das alles für sie stimmig. "The winner takes it all".
Aber umgekehrt ist es für Deutschland und Spanien auch völlig klar, dass es absolut nichts bringt da weiter mitzumachen. Wir dürfen nur zahlen, sind aber nicht gleichberechtigte Partner.

Ich denke es ist an der Zeit, dass die Politik eine eindeutige Entscheidung trifft. Das Patt muss aufgelöst werden.
 

Flint

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Pak

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Das FCAS-Projekt ist in sechs Säulen unterteilt, von denen drei bereits direkt von Airbus DS (RC, Combatcloud, Stealth) mit französischer Finanzierung geleitet werden. Ja Dassault will die Leitung der einzigen Kampfflugzeugsäule übernehmen, da das aktuelle NH90-Debakel ein Beweis dafür ist, dass europäische Kooperationen ohne einen echten Führer nicht funktionieren.
 
lowdeepandhard

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Das wiederholst du mantraartig seit langer Zeit, macht es aber nicht richtiger. Es geht nicht darum, dass Dassault etwa nicht die Leitung übernehmen sollte. Es geht darum, wie mit den Unterauftragnehmern umgegangen und welche Möglichkeit zum Technologietransfer gegeben wird. So wie es jetzt läuft, kann ich auch eine der vielgescholtenen Black Boxes in den USA kaufen, da hat unsere Industrie genauso viel von.

Es ist wie immer, Frankreich beansprucht alles Entscheidende für sich, die anderen sollen ruhig sein und zahlen. Das hat beim EF nicht funktioniert, das wird, so zeichnet es sich ab, jetzt auch nicht funktionieren. Da die EZB, wie von RaSt sehr richtig dargestellt, endlich von ihrem De facto-Subventionskurs für den fiskalischen Kurs der Südstaaten (und Frankreich) abrückt: viel Spaß mit der Finanzierung alleine!
 

wARLOCK

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Erinnert alles ein wenig an die Frühphase des Eurofighter-Programms. Auch damals wollte Frankreich mehr Wertschöpfung erhalten als es investiert und zudem Dassault als Systemhaus durchsetzen.
Warum man glaubt dieses Blatt 40 Jahre später erneut spielen zu müssen entzieht sich meinem Verständnis.
Frankreich versucht seine eigenen Überkapazitäten im Rüstungsbereich mit europäischem Geld am Leben zu erhalten. Das ist einerseits nachvollziehbar, stellt für eine solidarische Gemeinschaft aber auch eine Belastung dar. Zumal viele andere Staaten in diesem Segment bereits erheblich abgebaut haben.
 
sixmilesout

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Das bedeutet, dass hochverschuldete Staaten wie Italien, Spanien aber auch in Maßen Frankreich ab jetzt ein Mehrfaches der FCAS-Kosten an Zinslast aufzubringen haben.

Der Ausstieg aus FCAS wegen fehlender Finanzkraft ist bei manch einem Staat nicht unwahrscheinlich. Und damit werden die Karten neu gemischt.

Dann dürfte die BRD auch keine Förmchen im Rüstungssandkasten bauen. Schließlich sind wir ebenso hochverschuldet. Es geht vielmehr um den Technologischen Mehrwert einer Entwicklung.
 
The Duke

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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Schließlich sind wir ebenso hochverschuldet.
Naja. Staatsschuldenquote Stand 2019 in Prozent BIP

Italien: 135 %
Frankreich: 98 %
Spanien: 95 %
Deutschland: 60 %

Da ist schon ein gewisser Unterschied, zumal Deutschland sowohl absolut und kaufkraftbereinigt ein 46/49 % höheres BIP als Frankreich und einen noch höheren Unterschied gegenüber Spanien und Italien hat.
 

arneh

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Sie müssen wissen, was Sie mit Scheitern meinen. Für mich ist ein Versagen, wenn meine Streitkräfte nicht zufrieden sind, als ich das Flugzeug geliefert habe, das ist für mich ein Versagen. Das Wichtigste ist also, sicher zu sein, dass wir, wie wenn wir ein Haus bauen, solide Fundamente bauen. Sie brauchen einen Projektleiter, einen Architekten, der sich engagiert. Diese Grundlagen basieren auf einfachen, expliziten Annahmen, denen jeder Industrielle auf der Welt zustimmt: STARKES Projektmanagement. Es sind die gleichen Gründe, die uns, Leonardo und mich, veranlasst haben, Airbus zu bitten, in englischer Sprache „Strong Prime“ zu sein, für die Eurodrohne, die wir perfekt akzeptieren, gibt es kein Problem.
...
ich empfehle ... starke Führung seitens Dassault, um genau anzukommen, um schnell das Ergebnis zu erzielen, einen Demonstrator zu fliegen, bei dem die Spezifikationen mehr oder weniger in der sind Prozess des Aufhörens, und auf den sich die drei Länder einigen können, also müssen wir jetzt zur Sache kommen. Um auf den Punkt zu kommen, braucht es einen Anführer. Es tut mir leid, wenn Sie in der Branche einen großen Turm bauen oder einen Airbus bauen, gibt es einen Anführer. Es gibt einen Schreibtisch. Das bedeutet nicht, dass wir nicht mit anderen zusammenarbeiten, wir arbeiten jeden Tag an den Falcons auch mit ... aber sie sind Subunternehmer.
...
Ehrlich gesagt, wenn man das liest kann man nur sagen: Nix wie raus aus der Nummer. Schnell bei Team Tempest anklopfen.
Hier geht wohl ziemlich sicher nix außer Zahlemann&Söhne.
 
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alois

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In Team Tempest wird Deutschland auch nur Zahlemann&Söhne sein. Dort ist doch schon alles verteilt und dort ist ja BAe Systemführer, also der Scheff des Ladens. Da hat Airbus dann auch nichts mehr zu verhandeln als die Teile anzunehmen, die es bekommt. Dumm gelaufen für Deutschland.
 
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Oder Spanien und Deutschland ziehen etwas alleine durch. Vielleicht mal ein Einstrahler auf EJ200 Basis.
 
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