neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Schaut man auf Europa, dann sind da Frankreich und Deutschland ziemlich isoliert. Ihre Haltung, die de Gaulle begründete, können die Franzosen...

Sens

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Schaut man auf Europa, dann sind da Frankreich und Deutschland ziemlich isoliert. Ihre Haltung, die de Gaulle begründete, können die Franzosen nur durchhalten, weil sie uneingeschränkt ihre selbst entwickelten Waffensysteme an jeden liefern, der sie bezahlen kann.
 

arneh

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Das mag gut sein, aber glaubst Du auch, dass im Jahr 20xx ein Deutsches Parlament noch dem Kauf eines fliegenden WaSys, dessen Entwicklung und Produktion US-amerikanisch geführt ist, zustimmen wird? Ich habe da so meine Zweifel...
Die Amerikaner sind auf realer (Arbeits-)ebene unabhängig von ihrem oft wirr daher blubbernden/textenden Trump (eltier -der obendrein realpolitisch auch nicht mal halb so wild ist, wie seine verbalen Absonderungen) nach wie vor absolut zuverlässige Bündnispartner. Der Präsident ist nicht allmächtig und bis die Flieger auf dem Hof stehen ist der jetzige Amtsinhaber eh Geschichte. Von daher würde ich so eine Entscheidung nicht an irgendwelchen schrägen Tweets eines ehemaligen Soap- Stars festmachen wollen.
 
Hagewi

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....Im Gegensatz zu Israel muss die Lösung bei uns nämlich erfahrungsgemäß nicht die nächsten 10 Jahre tragen........
Hilf uns mal, wo du denn die damit verbundene Kenntnis her hast, dass in Israel die Flugzeuge nur 10 Jahre genutzt werden?
 
Hagewi

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Das mag gut sein, aber glaubst Du auch, dass im Jahr 20xx ein Deutsches Parlament noch dem Kauf eines fliegenden WaSys, dessen Entwicklung und Produktion US-amerikanisch geführt ist, zustimmen wird? Ich habe da so meine Zweifel...

HR
Bis hier was realisiert wird, ist Trumps zweite Amtszeit (oh je, oh weh) bestimmt zu Ende.
 

Sens

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Hilf uns mal, wo du denn die damit verbundene Kenntnis her hast, dass in Israel die Flugzeuge nur 10 Jahre genutzt werden?
Man weis doch, was er gemeint hat. Dort richtet sich die Verfügbarkeit der jeweiligen Waffensysteme für die aktuelle Dekade und deren tägliche Einsatzfähigkeit. Bei uns gibt es nur etwa 100 Kampfflugzeuge, die für einen täglichen Einsatz verfügbar sind ohne das es Konsequenzen für die Handlungsfähigkeit unserer Politik hat. Die hier im Lande stationierten Amerikaner verhindern alleine durch ihre Präsenz, dass eine größere Nation einen militärischen Druck auf unsere Entscheidungsträger ausüben kann.
 
HorizontalRain

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Die Amerikaner sind auf realer (Arbeits-)ebene unabhängig von ihrem oft wirr daher blubbernden/textenden Trump (eltier -der obendrein realpolitisch auch nicht mal halb so wild ist, wie seine verbalen Absonderungen) nach wie vor absolut zuverlässige Bündnispartner. ...
Bis hier was realisiert wird, ist Trumps zweite Amtszeit (oh je, oh weh) bestimmt zu Ende.
Auch das mag so sein. Ich sehe das Problem auch weniger im aktuellen POTUS, sondern schlicht und ergreifend darin, dass sich eine Reihe europäischer Staaten von überseeischen Rüstungsgütern unabhängig machen möchten, um sich damit im Bereich Rüstungsindustrie selbst eine größere "Scheibe vom Kuchen" abschneiden zu können. Dies ist allerdings auch nicht so neu. Bereits in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts reduzierte das Deutsche Parlament die Beschaffungszahlen von AIM-120B drastisch. Begründung dafür war, dass man forderte einen entsprechenden europäischen Flugkörper zu entwickeln und zu beschaffen. Am Ende erhielt die Lw keine 100 Stück der AMRAAM und "Europa" verfügt heute - gute 20 Jahre später (endlich) - über eine "eigene" MRAAM - MBDA Meteor – Wikipedia
Ich schätze deshalb, dass es, auch wenn man sich dann bestimmt von der nuklearen Teilhabe verabschieden müsste, keinen TOR-Nachfolger vom US-amerikanischen Markt geben wird, lasse mich jedoch - sollte ich es noch erleben - natürlich auch vom Gegenteil überzeugen.:whistling:

HR
 

Sens

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MBDA Meteor – Wikipedia
Auch da sind die Amerikaner mit dabei, siehe Boeing und es bleibt spannend, wie viele Meteor tatsächlich beschafft werden. Die letzten zwei Jahrzehnte war ja die AIM-120 und ihre Varianten das Waffensystem der Lw. Es reicht ja nicht aus ein Waffensystem zu entwickeln, es muss auch relevant gehalten werden.
 
seahawk

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Dann nimmt man eben F-35 aus der italienischen Produktion und nennt sie europäisch.
 

arneh

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Hilf uns mal, wo du denn die damit verbundene Kenntnis her hast, dass in Israel die Flugzeuge nur 10 Jahre genutzt werden?
Hmm, habe ich wohl etwas zu knapp erklärt.
Was ich meinte ist, die Israelis sind halt eines der Länder, die doch in regelmäßigeren Abständen ihre Flotte durch neue Flugzeuge ergänzen. Heißt nicht, dass die die nach 10 Jahren wegschmeißen, aber sie machen alle Zyklen mit: F-4, F-15A/B, F-16A, F-16C Block 40, F-16C Block 50/52, F-15E, F-35.
Luftwaffe entspräche Generationsmäßig ganz grob etwa: F-4, F15E, Nachfolger F-22/F-35.
Verstehst Du jetzt, was ich gemeint habe?
 
Hagewi

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Das verstehe ich wohl.

In diesem Sinne gibt es aber keine Lösung "die 40 Jahre trägt". Die Engländer waren/sind z. B. bei Tornado und EF auch immer früher aktuell dran. Diese Rückständigkeit ist ein Grundproblem bei uns seit es die BW gibt.
 

netvoyager

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Hmm, habe ich wohl etwas zu knapp erklärt.
Was ich meinte ist, die Israelis sind halt eines der Länder, die doch in regelmäßigeren Abständen ihre Flotte durch neue Flugzeuge ergänzen.
Was primär daran liegt, dass sie diese Flugzeuge aus US-Produktion nicht, oder nur zu einem geringen Anteil bezahlen müssen. Das macht die Sache einfach.
 
seahawk

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Ja, deshalb bezeichnet man auch Kätzchen, welche im Kuhstall zur Welt kommen als Kälbchen!
Natürlich ist das Schwachsinn, aber im Endeffekt ist das eine rein politische Entscheidung. Gibt man die nukleare Teilhabe auf, verschwinden die Atomwaffen ja nicht aus Deutschland oder Europa, man hat dann nur weniger Einfluss in der nuklearen Planungsgruppe der NATO und ist im Einsatzfall in man völlig außen vor.
 

Sens

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Ja, deshalb bezeichnet man auch Kätzchen, welche im Kuhstall zur Welt kommen als Kälbchen!
Dann schau Dir mal unsere CH-53G an und dann verstehst Du was gemeint ist. Bis auf die ersten beiden Lfz wurden alle Hubschrauber in Deutschland in Lizenz gebaut.
Beim Eurofighter Nachfolger wird es national gesehen auch nicht anders aussehen. Wir einigen uns halt mit Frankreich darauf, welchen nominalen Anteil wir an der Fertigung haben. Die Führung beim System wird Frankreich haben. De facto ein französischer Nachfolger des Eurofighters mit deutscher Beteiligung.
EUROJET | Power. Precision. Performance. Spätestens da kommen noch andere Nationen ins Boot, es sei denn die Franzosen bestehen auf ein eigenes Triebwerk.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Snecma_M88-4E_afterburning_turbofan_engine_for_Dassault_Rafale_PAS_2013_02.jpg
Das dürfte sehr wahrscheinlich sein, wenn es um weltweite Exporte geht.
Nur gut, das man in Deutschland die rosarote EU-Brille trägt und damit die Realpolitik des machbaren verdrängen kann.
 
GorBO

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Dann schau Dir mal unsere CH-53G an und dann verstehst Du was gemeint ist. Bis auf die ersten beiden Lfz wurden alle Hubschrauber in Deutschland in Lizenz gebaut.
Und trotzdem kommt niemand auf die Idee die CH-53G, die UH-1D oder die F-104G (German) als deutsche Luftfahrzeuge zu bezeichnen. Das bleibem US-amerikanische Muster.
Und wenn der EF-Nachfolger nicht Dassault heißt, sondern wieder Eurofighter (vielleicht als EF3000), wird den auch niemand in der Bevölkerung als französiches Flugzeug wahrnehmen, auch wenn die Systemführerschaft in Frankreich liegt und die 51% Fertigungsanteil haben.
 
HorizontalRain

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Dann schau Dir mal unsere CH-53G an und dann verstehst Du was gemeint ist. Bis auf die ersten beiden Lfz wurden alle Hubschrauber in Deutschland in Lizenz gebaut.
...
Nur gut, das man in Deutschland die rosarote EU-Brille trägt und damit die Realpolitik des machbaren verdrängen kann.
Nun, ich darf Dir versichern, dass ich mir schon noch zuzutraue die Mechanismes des "Rüstungsgeschäftes" einigermaßen zu verstehen, auch wenn mein Abschied bei LwRüst (nach 6 Jahren als PlanungsStOffz dort) bereits vor über 15 Jahren war. Ich werde mich aber schwer hüten, hier aus dem "Nähkästchen" zu plaudern! Du darfst jedoch davon ausgehen, dass am Ende jedweder Vorhabenplanung (über einer bestimmten Mio€ Summe) die Zustimmung des Parlamentes steht. Selbst wenn sich Bedarfsträger, Bedarfsdecker und Haushälter "einig" waren, das Parlament aber nicht zustimmt, dann darf man alle "schönen Phasendokumente" in die Tonne treten... (oder ändern, natürlich nach den Vorgaben der Politik).

HR
 

alois

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Und trotzdem kommt niemand auf die Idee die CH-53G, die UH-1D oder die F-104G (German) als deutsche Luftfahrzeuge zu bezeichnen. Das bleibem US-amerikanische Muster.
Vor allem telefoniert die F-35 nach Hause und das ist nicht in Deutschland, sondern in den USA. Es wird also nie ein europäisches Produkt sein, weil wichtige Komponenten nur vom Hersteller, also Lockheed überholt werden dürfen. So wie ein modernes Auto, das kaum noch von freien Werkstätten repariert werden kann. Über Lizenzen bestimmt Lockheed wer an den Vogel ran darf und wer nicht und das sind nur einige ganz wenige in Europa. Wenn die mal Stau haben, dann muss der Krieg warten, bzw die Herren Feinde vor der Grenze warten, bis man seinen Werkstatttermin für die F-35 hatte. Europäisch ist was anderes.
 

phantomas2f4

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Vor allem telefoniert die F-35 nach Hause und das ist nicht in Deutschland, sondern in den USA. Es wird also nie ein europäisches Produkt sein, weil wichtige Komponenten nur vom Hersteller, also Lockheed überholt werden dürfen. So wie ein modernes Auto, das kaum noch von freien Werkstätten repariert werden kann. Über Lizenzen bestimmt Lockheed wer an den Vogel ran darf und wer nicht und das sind nur einige ganz wenige in Europa. Wenn die mal Stau haben, dann muss der Krieg warten, bzw die Herren Feinde vor der Grenze warten, bis man seinen Werkstatttermin für die F-35 hatte. Europäisch ist was anderes.
...das ist doch beim A 400M EF 2000 NH 90 und Tigre etc nicht anders ( Stichwort Quellcode )..da bleibt doch die "Hoheit" uber das WS beim Hersteller...so wie beim Auto !!!
Klaus
 

netvoyager

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Da die Bundeswehr keine eigenen Instandsetzungseinrichtungen mehr hat, ist es völlig unerheblich, ob man bei Lockheed auf die Reparatur einer F-35 warten muss, oder bei Airbus auf die Instandsetzung eines europäischen Musters. Airbus hat das schon heute beim EF und Tornado perfektioniert.
 

alois

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Aber es ist in Europa wo man Einfluss darauf hat und man das Procedere bei Bedarf ändern kann. Auf die Amis hat man null Einfluss.
 
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