neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wenn das wirklich kommt ist dass das Ende der deutschen militärischen Luftfahrtindustrie.

Dilbert

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Wenn das wirklich kommt ist dass das Ende der deutschen militärischen Luftfahrtindustrie.
 

arneh

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Wenn das wirklich kommt ist dass das Ende der deutschen militärischen Luftfahrtindustrie.
Leicht wird es sicher nicht für die Deutsche militärische Luftfahrtindustrie. Aber die Alternativen sehen auch nicht mehr viel rosiger aus.
Man hat halt aus (Europa-)politischen Erwägungen heraus sich ins Team 'Frankreich' statt Team 'UK' begeben. Wer die Zusammenarbeit mit Französischen Unternehmen/Netzwerken/Managementstrukturen aus persönlicher Erfahrung kennt, ahnt, dass das im Detail tendenziell etwas anders verlaufen wird als in den vergangenen Projekten mit UK, Italien, Spanien. Im Team UK sind jetzt aber auch die Plätze vergeben. Ein Umschwenken zum jetzigen Zeitpunkt hätte also diesbezüglich auch nichts gebracht. Ist für die Betroffenen sicherlich bedauerlich aber letztlich hat die Politik eine eigene militärische Luftfahrtindustrie in Deutschland nie wirklich mit Kraft verfolgt.
 
Andreas Beck

Andreas Beck

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Kurzüberlegung:
1. Außerhalb der beiden Franz bzw. UK dominierten Verbünde verbleiben als Alternativpartner nur Spanien, Türkei, Südkorea, Indonesien und Brasilien. Für Zellenbau, Avionik, Software u.a. mag das ja reichen, aber wie sieht´s mit dem TW aus?
2. Sollten die dominierenden Kräfte im FCAS - und im Tempest II Verbund zu der Überzeugung kommen, dass man (aus Finanzierungsgründen) doch noch zusammenschmeißen muss, so wäre Deutschland bei einem Verlassen des FCAS-Verbundes völlig gelackmeiert, da eine Konkurrenz gegen eine UK-FR Allianz nicht die geringste Aussicht auf Erfolg hätte. Also lieber dabei bleiben, auch um den Preis einer nachgeordneten Rolle.
 

fromgg

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Was heisst nschgeordnete Rolle hier ?
Wenn über Jahre eine hübsche Anzahl hochwertiger Arbeitsplätze in D entstehen und einiges an Know How hängen bleibt ist alles paletti. Man muss die Grundstrukturen erhalten. Gilt auch für Panzerbau , Marinetechnik usw.
 

Aurel

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Die nachgeordnete Rolle war von vornherein politisch so vereinbart. Am Ende kommt man ja ganz gut weg, denn die Argumente der Franzosen sind nicht ganz von der Hand zu weisen.

1. die deutschen Firmen haben technologisch wenig bis nix zu bieten, da die BRD seit Jahrzehnten kaum in militärische Forschung investiert hat.

2. deutsche Firmen interessieren sich nicht für ein gutes militärsiches Produkt, die wollen nur Technologie für Zweitverwertung abgreifen.
Da gabs mal eine Pressemitteilung dazu, meine von einem MTU Manager. Tenor: danke Politik, das sichert dolle viele Arbeitsplätze über diesen militärischen Schnickschnack hinaus ! Da in Deutschland ja schon lange nichts Größeres im militärischen Bereich passiert ist (siehe Punkt 1) kenne ich hauptsächlich die Stellungnahmen aus dem angelsächsischen Raum für Auftragsvergaben. Da steht dann immer was von "best and affordable capability for the warfighter". Der Typ von MTU hat sich ja noch nichtmal die Mühe gegeben, so zu tun als ob es ihn interressiert, ob die Luftwaffe am Ende ein gutes und bezahlbares Waffensystem bekommt.

Trappier hat aus seiner Schlußfolgerung, dass durch die deutsche und spanische Beteiligung alles länger dauert, schlechter wird und mehr kostet keinen Hehl gemacht. Wie auf der Grundlage ein gutes Flugzeug entwickelt werden soll, ist mir schleierhaft.
 
Pak

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Auch in Frankreich sind viele Leuten von dieser späten Einigung nicht sehr begeistern. Wenn Dassault beim Kampfjet, wie Airbus beim RC, nicht allzu schlecht durchkommen (und das bleibt zu beweisen), sieht es bei Thales im Vergleich zu Indra und Hensoldt anders aus. Thales ist ein klarer Verlierer dieser Vereinbarung. Die Partnerschaft zwischen Safran und MTU scheint dagegen relativ ausgeglichen zu sein.

Trappier hat aus seiner Schlußfolgerung, dass durch die deutsche und spanische Beteiligung alles länger dauert, schlechter wird und mehr kostet keinen Hehl gemacht. Wie auf der Grundlage ein gutes Flugzeug entwickelt werden soll, ist mir schleierhaft.
Was muss man vermeiden ist Projekte, wie NH90, ohne einen echten Leader funktionieren. Ein Leader, der für eventuelle Verzögerungen und Versäumnisse ALLEIN verantwortlich bleiben muss. Dies ist auch der Grund, warum Dassault, wie Airbus, eine gemeinsame Führung beim NGF oder RC abgelehnt hat. Das verhindern nicht Kooperation zwischen Akteuren, solange sie die gleichen Werkzeuge nutzen (z.b. die letzten Versionen der Dassault Catia Software Suite für die Konzeption)
 
Edding321

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Damit werden neu GCAP (alt Tempest) und FCAS sich wohl tatsächlich vielleicht zu zwei dauerhaften und nachhaltigen Programmen nebeneinander entwickeln können, auch wenn ne ehrliche und ernstgemeinte faire Fusion möglicherweise mehr Vorteile gehabt hätte… hätte Fahrradkette 🚲


Großbritannien, Japan und Italien haben vereinbart, bis 2035 gemeinsam einen der modernsten Kampfjets der Welt zu bauen, in ihrem ersten trilateralen Militärprogramm, das darauf abzielt, ihre Verteidigungsfähigkeiten zu erweitern, um den zunehmenden Sicherheitsbedrohungen durch China und Russland zu begegnen. Das Global Combat Air Programme (GCAP) wird gleichzeitig mit einem konkurrierenden deutsch-französischen Projekt entwickelt, das von politischen und industriellen Spannungen zwischen den Partnern geplagt wird. Im Rahmen des am Freitag vereinbarten Abkommens werden Großbritannien und Italien ihr bestehendes Future Combat Air-Programm, genannt Tempest, mit Japans eigenem F-X-Projekt zusammenführen. Die drei Nationen werden sich die Entwicklungskosten teilen, die auf Dutzende Milliarden Dollar geschätzt werden, obwohl eine endgültige Entscheidung über die genauen Beiträge auf der Grundlage einer gemeinsamen Bewertung der Kosten und der nationalen Haushalte getroffen wird.
 
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RaSt

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... sieht es bei Thales im Vergleich zu Indra und Hensoldt anders aus. Thales ist ein klarer Verlierer dieser Vereinbarung.
Nein, das ist nicht richtig. Wenn jemand der Verlierer ist, dann ist es Hensoldt. Die kommen nur marginal vor. Thales ist in 2 Bereichen "Main Partner". Aber hier zeigt sich eben ein grundsätzliches Verständnisproblem. Für die französische Seite gibt es nur nur den Hauptauftragnehmer ("Leader" / "Prime") und Unterauftragnehmer, die nichts mitzuentscheiden haben , sondern nur Auftragsarbeiten durchführen. Für Airbus hingegen ist der "Main Partner" weit mehr als ein Unterauftragsnehmer. Der "Mainpartner" beteiligt sich konzeptionell, bringt eigene Ideen und Vorschläge ein und vergibt allerdings auch selbständig Unteraufträge an weitere Kooperationspartner.
Wie gesagt: Thales ist "Main Partner" in zwei Bereichen. Und nach dem Grundverständnis von Airbus entscheiden sie mit und bringen sich voll umfänglich ein. Thales muss nur die Chance wahrnehmen.

Aber gut, das ist nur eine theoretische Betrachtung. Wahrscheinlich ist viel wichtiger, was in der aktuellen Vereinbarung zwischen Dassault und Airbus ausgehandelt wurde. Wir kennen den Vertragsinhalt aktuell nicht. Das dürfte sich aber schnell ändern. Heute wird nämlich dieses Vertragswerk in den zuständigen parlamentarischen Gremien (= Verteidigungsausschuss + Haushaltsausschuss) beraten.

Mal schauen was da an Ergebnissen herauskommt.
 

arneh

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Die im unteren Abschnitt genannte Arbeitsteilung ist jetzt doch nicht ganz so negativ für Deutschland und Spanien, wie ich es mir aus den bisherigen Presseverlautbarungen zusammengereimt habe. Gerade die spannenden Zukunftsfelder (Unbemannte Systeme, Stealth und Sensorik) liegen nicht führend in Frankreich. Einzig der Airframe selber. Die Relevanz der reinen flugmechanischen Performance des Airframes hat aber zuletzt doch merklich nachgelassen. Natürlich ist es für die Deutschen Airframe Entwickler schade, aber gesamtwirtschaftlich bin ich, wenn das so kommt, doch etwas milder gestimmt, als ich es zuletzt war.
 
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Die im unteren Abschnitt genannte Arbeitsteilung ist jetzt doch nicht ganz so negativ für Deutschland und Spanien, wie ich es mir aus den bisherigen Presseverlautbarungen zusammengereimt habe. Gerade die spannenden Zukunftsfelder (Unbemannte Systeme, Stealth und Sensorik) liegen nicht führend in Frankreich. Einzig der Airframe selber. Die Relevanz der reinen flugmechanischen Performance des Airframes hat aber zuletzt doch merklich nachgelassen. Natürlich ist es für die Deutschen Airframe Entwickler schade, aber gesamtwirtschaftlich bin ich, wenn das so kommt, doch etwas milder gestimmt, als ich es zuletzt war.
Haben die RC keinen Airframe? Und genau die liegen in D, und da ist richtig Masse/Anzahl dahinter.
 
Pak

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Was der FAZ Journalist zur Flugsteuerung nicht verstanden hat:
Dassault entwickelt nicht für jedes neue Flugzeug die Flugsteuerungen wieder, denn hat Dassault eine gemeinsame Software-Suite entwickelt, die, aus den Charakteristiken mit all den möglichen Konfigurationen eines Flugzeugs, automatisch Flugsteuerungen für alle Flugbereiche generiert. Diese Suite ist mit einer spezifischen Version des Catia CADCAM Softwarepaketens der Schwesterfirma Dassault Système integriert.
Dassault Flugsteuerungen sind übrigens sehr zuverlässig, wie die zwei letzten Unfälle mit Rafale bewiesen haben, bei denen kein Flugzeug verloren ging (zwei Rafale im einer Kollision im Flug während einer Flugshow und eine Rafale beim Durchtrennen eine Hochspannungsleitung).
 

Sens

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Die beiden Beispiele sind kein Beleg. Da geht es um die umfangreiche Erfahrung von Dassault Aviation in der Fly-by-Wire-Technologie von über eine Million Flugstunden ohne einen einzigen durch die FCS verursachten Unfall.
 

fromgg

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Was hat denn ein CAD System mit einer Flugsteuerung zu tun ?
Ok, ich kann Simmodelle daraus generieren und diese dann in irgendein Programm importieren das die Flugsteuerung simuliert. Ob das Catia ist ?
Hat Catia ein solches Modul ? Sicher nicht frei verfügbar. Wozu auch ...
 

alois

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Was hat die Flugsteuerung mit Catia zu tun? Catia ist ein Konstruktionsprogramm, also ein CAD.
 
Pak

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Hab ich oben auch gefragt. Kann aber sein dass die Modelle aus Catia zur Simulation nutzen.
Ja ich weiß dass Airbus, wie Boeing, LM und fast alle Flugzeughersteller, die Standardversion der Catia CAD Software von Dassault Systèmes verwendet. Aber Dassault Aviation und Dassault Systèmes sind sehr nahe. Historisch, bevor es zu einem unabhängigen Unternehmen und dann zum zweitgrößten europäischen Softwareunternehmen (direkt hinter SAP) wurde, war Dassault Systèmes eine einfache Abteilung von Dassault Aviation. Die beiden Unternehmen haben nicht nur denselben Namen, sondern auch denselben Hauptaktionäre (Die Dassault Familie). Bis vor kurzem, trennte sie nur eine Straße von ihren jeweiligen Hauptsitzen in St Cloud. Das erklärt warum Dassault Aviation hat immer im Voraus von den letzten Catia-Versionen des Catia profitiert, und warum Dassault Aviation hat immer versucht Catia zu ergänzen mit seinen eigenen Bedürfnissen wie die Simulation und dergleichen.
 

arneh

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Damit werden neu GCAP (alt Tempest) und FCAS sich wohl tatsächlich vielleicht zu zwei dauerhaften und nachhaltigen Programmen nebeneinander entwickeln können, auch wenn ne ehrliche und ernstgemeinte faire Fusion möglicherweise mehr Vorteile gehabt hätte… hätte Fahrradkette 🚲
Ich denke einerseits auch, dass es bei den zu erwartenden Stückzahlen etwas unglücklich ist, dass man zwei komplette Parallelprogramme in Europa fährt. Andererseits sieht es im Paralleluniversum zum FR/DE/ES FCAS (das ja unter keinem wirklich guten Stern gestartet ist - mal schauen was passiert, wenn es schwierig = teuer wird) insgesamt merklich friedlicher aus:


Ich mag mir das die FCAS Gemetzel Diskussion ehrlich gesagt gar nicht vorstellen mit zusätzlich UK und Italien (und dann aber wohl eher nicht Japan).
Ich glaube immer noch, dass DE im Team Tempest besser aufgehoben gewesen wäre, wenn man gleich von Anfang an dabei gewesen wäre. War aber leider wegen Brexit politisch nicht vermittelbar.
 
Thema:

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