neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[fromgg]

Ja ich weiß dass Airbus, wie Boeing, LM und fast alle Flugzeughersteller, die Standardversion der Catia CAD Software von Dassault Systèmes verwendet. Aber Dassault Aviation und Dassault Systèmes sind sehr nahe. Historisch, bevor es zu einem unabhängigen Unternehmen und dann zum zweitgrößten europäischen Softwareunternehmen (direkt hinter SAP) wurde, war Dassault Systèmes eine einfache Abteilung von Dassault Aviation. Die beiden Unternehmen haben nicht nur denselben Namen, sondern auch denselben Hauptaktionäre (Die Dassault Familie). Bis vor kurzem, trennte sie nur eine Straße von ihren jeweiligen Hauptsitzen in St Cloud. Das erklärt warum Dassault Aviation hat immer im Voraus von den letzten Catia-Versionen des Catia profitiert, und warum Dassaulte Aviation hat immer versucht Catia zu ergänzen mit seinen eigenen Bedürfnissen wie die Simulation und dergleichen.

Das andere grosse System ist Siemens NX. Mit dem verschönere ich meinen Tag.
Da gibt's auch diverse Module ( Kabel , Schiffbau , Blech , usw ) . Ist üblich.
Wie es um die Sim da steht : Wer weiss denn was? FEM ist doch auch drin, als Modul ? Strömungsrechnerei ?

In der Luftfahrt ist NX wenig verbreitet ? Was haben denn die Amerikaner ? Doch niemals Catia, glaube ich.

 

[alois]

In FCAS sind die potentiell finanzstärksten Europäischen Länder vertreten, Frankreich und Deutschland. Mit Dassault und Frankreich hat man einen Partner, der lückenlos in der Kampfflugzeugentwicklung Erfahrung hat und Deutschland einen finanzstarken Partner, deren Firmen nur in Teilbereichen Erfahrung haben, weil sie immer nur ein Teil von Konsortien waren.

Im Britischen Team sind zumindest zwei finaziell angeschlagene Länder vertreten und keines von denen hat eine lückenlose Erfahrung in der Entwicklung von Kampfflugzeugen. UK und Italien waren seit Jahrzehnten immer Partner in Konsortien und haben nur in Teilen Erfahrung aber nicht im Ganzen. Nur Schweden, das aber nur Juniorpartner ist, hätte die Erfahrung. Eigentlich müsste Schweden das Konsortium anführen.

Ich denke, für das Europäische FCAS sieht es gar nicht mal so schlecht aus. Die Streiterei um die Pfründe wurde ausgetragen, jetzt geht es an die Arbeit.

 

[Deino]

Ich blicke inzwischen nicht mehr ganz durch und bitte daher um Korrektur:

das ehemalige britisch-italienisch-schwedische (?) Tempest Prigramm und das japanische F-X (offizielle Bezeichnung kenne ich nicht) wurden verent und laufen nun als Global Combat Air Programme (GCAP)
Umgekehrt ist das französisch-deutsch-spanische Future Combat Air System (FCAS) - ehemals SCAF/FSAC - immer noch so benannt?

 

[Sens]

Es schadet ja nicht, dass es zwei Entwicklungsprogramme und die damit gewonnene Technologie gibt. Die Amerikaner machen es ja auch so. Da wird dann ein Prototyp zum Gewinner erklärt und in die Serienproduktion überführt. Diese Option haben auch die Europäer. Sei es das GCAP oder FCAS mit den jeweiligen Teilelementen.

 

[BiBaBlu]

Was haben denn die Amerikaner ? Doch niemals Catia, glaube ich.

Boeing nutzt sowohl für ihre Zivilprogramme, wie auch ihre militärischen Programme laut offiziellen Aussagen CATIA, jedenfalls bei Boeing Commercial Aircraft ist das verbrieft.
Lockheed Martin wird ebenfalls offiziell als CATIA-Nutzer angegeben, jedenfalls für das F-35 Programm.

CATIA ist absolut dominanter Marktleader, mit dem eindeutig besten Programm, wieso also sollten die US Flugzeughersteller anderes nutzen?
Dem Vernehmen nach nutzte auch Russland für das MS-21 Projekt CATIA

 

[arneh]

Mit Dassault und Frankreich hat man einen Partner, der lückenlos in der Kampfflugzeugentwicklung Erfahrung hat und Deutschland einen finanzstarken Partner, deren Firmen nur in Teilbereichen Erfahrung haben, weil sie immer nur ein Teil von Konsortien waren.

Heißt übersetzt: Frankreich entwickelt. Deutschland zahlt und trägt das Risiko. QED.

Scheint jetzt nicht ganz so hart zu geschehen, da man zumindest bei einigen Zukunftsfeldern im Lead ist, aber das war ein harter Kampf, um nicht bei dem o.g. Szenario zu landen. Bei einer wirklich fairen Verteilung der Risiken und Hochwertanteile ist man m.M.n. dennoch nicht ganz angekommen. Das war in der Vergangenheit in den Projekten mit UK, IT, Es i.d.R. besser. Und scheint auch bei Tempest fairer geregelt zu sein.

 

[Forrest Black]

Ich blicke inzwischen nicht mehr ganz durch und bitte daher um Korrektur:

das ehemalige britisch-italienisch-schwedische (?) Tempest Prigramm und das japanische F-X (offizielle Bezeichnung kenne ich nicht) wurden verent und laufen nun als Global Combat Air Programme (GCAP)
Umgekehrt ist das französisch-deutsch-spanische Future Combat Air System (FCAS) - ehemals SCAF/FSAC - immer noch so benannt?

SCAF ist die französische Schreibweise von FCAS. Die Franzosen bewahren gerne die sprachliche Eigenständigkeit.

Future Combat Air System (FCAS) heißt zunächst sehr allgemein Zukünftiges Luftkampfsystem, und je nach Kontext kann man darunter etwas anderes verstehen. Unter der Bezeichnung hatten zunächst UK und Frankreich ein Projekt gestartet. In UK wird die Bezeichnung auch weiterhin für das Projekt verwendet, das als Tempest bekannter ist. Nach der Einbeziehung Japans läuft dieses Gesamtprogramm auch als Global Combat Air Programme (GCAP), wobei das Flugzeug weiterhin Tempest heißen soll, zumindest für die Briten.

Wenn bei uns von Future Combat Air System (FCAS) die Rede ist, ist jedoch das aktuelle deutsch-französisch-spanische Projekt gemeint. Darin gibt es die Bezeichnungen Next Generation Weapons System (NGWS) und Next Generation Fighter (NGF), letzteres für das eigentliche Flugzeug.

Interessant, dass nicht nur Airbus und Dassault Future Combat Air System im Seitentitel der entsprechenden Internetseiten verwenden, sondern auch BAE Systems, obwohl dort inzwischen ein ganz anderes Projekt gemeint ist.

 

[RaSt]

Bei einer wirklich fairen Verteilung der Risiken und Hochwertanteile ist man m.M.n. dennoch nicht ganz angekommen.

Sehe ich anders. Man kann froh sein, wenn Airbus DS die zugewiesenen Arbeitspakete zufriedenstellend über die Bühne bringt. Das beginnt beim Personal. Bisher hat Airbus DS 200 Mitarbeiter für FCAS eingesetzt. Das soll jetzt auf 1000 Mitarbeiter hochgefahren werden. Wo sollen all die Fachkräfte herkommen? Ausland ist schwierig, weil wegen FCAS und Tempest dort gerade jetzt auch die Personalkapazität hochgefahren wird. Also bleiben nur die frischen Studienabgänger (Berufsanfänger).

Remote Carrier: Das was da zukünftig notwendig sein wird, hat die fachliche Abforderung mindestens auf gleichem Niveau wie ein Fighter der 4. Generation. Und wenn man sich anschaut wie zäh Airbus DS bei der Eurodrohne vorankommt, dann kann man dankbar sein, wenn das Problem Remote Carrier überhaupt geschultert wird. In Kontext zur Remote Carrier: Welches zukunftsträchtiges Triebwerk, das ITAR-free ist, soll den da verbaut werden? Muss da ein Triebwerk erst noch entwickelt werden?

Combat Cloud: Mehr ein IT-Problem als Flugzeugbau. Auch da ist jede Menge neues Fachpersonal nötig. Gibt das der Arbeitsmarkt her?

Und so geht das weiter, wenn man sich die einzelnen Felder genauer anschaut.

Wie gesagt: Ich wäre heil froh, wenn Airbus das alles gut über die Bühne bringt.

 

[fromgg]

Boeing nutzt sowohl für ihre Zivilprogramme, wie auch ihre militärischen Programme laut offiziellen Aussagen CATIA, jedenfalls bei Boeing Commercial Aircraft ist das verbrieft.
Lockheed Martin wird ebenfalls offiziell als CATIA-Nutzer angegeben, jedenfalls für das F-35 Programm.

CATIA ist absolut dominanter Marktleader, mit dem eindeutig besten Programm, wieso also sollten die US Flugzeughersteller anderes nutzen?
Dem Vernehmen nach nutzte auch Russland für das MS-21 Projekt CATIA

Ahhhh

Ich kenne beide ( NX und Catia ). CATIA weniger. Besser oder schlechter sollte man nicht sagen.
Die nähern sich an. Assyhandling gefällt mir in NX besser. Surfs sollen in Catia besser sein. Ok , bin halt NX User ...
In der Luftfahrt ist also Catia dominant .

 

[wARLOCK]

Das beginnt beim Personal. Bisher hat Airbus DS 200 Mitarbeiter für FCAS eingesetzt. Das soll jetzt auf 1000 Mitarbeiter hochgefahren werden. Wo sollen all die Fachkräfte herkommen?

Das ist ne große Bude, da wird Personal einfach umverteilt. Wenn das nicht reicht (und das wird es wohl nicht) ziehen einmal mehr die Headhunter- bewaffnet mit dem großen Geldkoffer zu Felde. Mit den unterschriebenen Verträgen und entsprechenden Geldern in der Hand ist das nichts ungewöhnliches .

Solange Aufgaben und Ziele klar definiert sind und Politik/Militär diese nicht im Takt der Legislaturperioden abändern, sehe ich vorerst keinen Grund für übergroße Skepsis.

 

[arneh]

Sehe ich anders. Man kann froh sein, wenn Airbus DS die zugewiesenen Arbeitspakete zufriedenstellend über die Bühne bringt. Das beginnt beim Personal.

Da beißt sich aber doch die Katze in den Schwanz. Wo soll denn qualifiziertes Personal herkommen, wenn man ihm keine solchen Projekte gibt. Von daher wäre es doch gut ein paar 'alte Hasen' aus dem EF Programm zusammen mit jungen Newbies einzubringen. Und: Ja, da wird man hier und da Lehrgeld bezahlen. Bei den langen Lebenszyklen von Militärflugzeugen in Europa lässt sich das aber gar nicht vermeiden. Aerodynamische und strukturelle/architektonische Auslegung bei Rafale und EF ist jetzt weit über 30 Jahre her. Da ist eh kaum noch einer im Berufsleben, der das in eines dieser beiden Projekte in definierender Funktion durchgeführt hat. Vielleicht kann man dafür ein paar Rentner auf 'Freelancer' Basis gewinnen, um den Neulingen 'Do's and Don'ts' zu vermitteln.

 

[Praetorian]

Andererseits sieht es im Paralleluniversum zum FR/DE/ES FCAS (das ja unter keinem wirklich guten Stern gestartet ist - mal schauen was passiert, wenn es schwierig = teuer wird) insgesamt merklich friedlicher aus:

Keine Sorge, da geht derzeit das gleiche Theater los:

https://twitter.com/i/web/status/1608637275218546688

 

[arneh]

Keine Sorge, da geht derzeit das gleiche Theater los:

https://twitter.com/i/web/status/1608637275218546688

Das sind die ganz normalen Scharmützel um die Frage: Wer bekommt wieviel Produksationsanteil. Da geht es aber nicht um: Einer darf entwickeln und das Know How exklusiv für sich behalten und der/die anderen sollen zahlen.

 

[lowdeepandhard]

Keine Sorge, da geht derzeit das gleiche Theater los:

https://twitter.com/i/web/status/1608637275218546688

Bin ja kein Mathegenie, aber bei der Rechnung scheint für Schweden nichts mehr übrig bleiben - oder habe ich da beim Übergang von Tempest zu GCAP etwas verpasst?

 

[Praetorian]

Bin ja kein Mathegenie, aber bei der Rechnung scheint für Schweden nichts mehr übrig bleiben - oder habe ich da beim Übergang von Tempest zu GCAP etwas verpasst?

Schwedens Beteiligung an UK FCAS "ruhte", schon vor der Reorganisation unter Einbeziehung Japans.
Man hatte sich eine Beteiligung etwas mehr auf Augenhöhe mit Großbritannien und Italien erhofft, was sich so aber nicht ergeben hat. Das ist für Schweden jetzt natürlich problematisch, weil man seine Industriekompetenz natürlich auch erhalten möchte. Alleine haben sie keine Chance, ein vergleichbares Projekt auf die Beine zu stellen, der Rest Skandinaviens hat sich für F-35 entschieden. Eher würde ich spekulieren, dass man sich mit einem der beiden Blöcke assoziiert und ggf. einen "Gripen 2.0" als Low-Cost-Alternative zu Tempest/NGF entwickelt, der an der Combat Cloud teilnehmen kann. Ansonsten sähe es ziemlich düster aus, wenn es um Entwicklungskompetenz geht.

 

[Sens]

Schweden hat ja die verfügbare Technologie aus Großbritannien und USA dazu genutzt, um sie in einem nationalen System zu vereinen, das die primären Anforderungen der nationalen Verteidigung erfüllt. Als Mitglied der NATO entfallen die Kosten für eine rein nationale Doktrin.
Auch in Schweden gibt es ein Mangel an Spezialisten und einen "Gripen 2.0" wird es nicht mehr geben. Diese Marktnische wird künftig von etwas wie die Boeing T-7A RED HAWK übernommen.

 

[Deino]

Was Neues zum Britisch-Japanisch-Italienischen Programm:

https://twitter.com/i/web/status/1635837885357375490

 

[BiBaBlu]

der name ist neu (aber auch schon bekannt), das Modell ist aber doch das altbekannte?

 

[pok]

…
Dem Vernehmen nach nutzte auch Russland für das MS-21 Projekt CATIA

Mit dem Ablaufen der vor dem Verhängen der Sanktionen verkauften Lizenzen ist damit sicher Schluss.

 

[fromgg]

Mit dem Ablaufen der vor dem Verhängen der Sanktionen verkauften Lizenzen ist damit sicher Schluss.

Eher nicht. Da sind sicher genügend gecknackte Versionen around.