neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Auf Airbus hat man auch "null Einfluss" und das schon heute. Es gibt ja keine Alternativen.

netvoyager

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Auf Airbus hat man auch "null Einfluss" und das schon heute. Es gibt ja keine Alternativen.
 

arneh

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Auf Airbus hat man auch "null Einfluss" und das schon heute. Es gibt ja keine Alternativen.
Das ganze hat zwar einerseits einen etwas anderen Hintergrund (Wirtschaftliche Erwägungen anstatt eventuelle politische Einflussnahme), andererseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner einen da hängen lassen um Welten geringer. Da müsste politisch schon einiges schief laufen. Selbst Erdogan werden sie derzeit (noch) nicht hängen lassen, wenn der Ersatzteile braucht oder ein Flieger gewartet werden muss. Das sie momentan nicht gewillt sind, ihm die allermodernste Technik zu verkaufen ist doch eine völlig legitime Entscheidung, die auch bei uns regelmäßig getroffen wird, wenn z.B. Brennstoffzellen U-Boote verkauft werden sollen. Ist der Verkauf erstmal getätigt, tut man sich wesentlich schwerer, keinen Support mehr zu leisten. Dafür liegt die Schwelle viel höher, da man damit seinen Ruf als zuverlässiger Partner auf's Spiel setzt. Sowas passiert einem als Kunde nur einmal. Und andere Länder beobachten das auch sehr genau....
 

twolf

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Auf Airbus hat man auch "null Einfluss" und das schon heute. Es gibt ja keine Alternativen.
Airbus ist ein Europäischer Konzern, und da hat die Politik Erheblichen Einfluss. Im Gegensatz zu der F35 wo die USA im Moment alles sieht und bei Europäische Intressen die der USA nicht passt, durch einen einfachen Knopfdruck die F35 Abschaltet.
Nicht umsonst hat Israel im Gegensatz zu anderen Nutzern da einen Sonderstatus.und Zugriff auf Software und Missionsprofile.

Die Frage ist sind die Europäer so machtlos? Scheint so!
 

twolf

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Das ganze hat zwar einerseits einen etwas anderen Hintergrund (Wirtschaftliche Erwägungen anstatt eventuelle politische Einflussnahme), andererseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner einen da hängen lassen um Welten geringer. Da müsste politisch schon einiges schief laufen. Selbst Erdogan werden sie derzeit (noch) nicht hängen lassen, wenn der Ersatzteile braucht oder ein Flieger gewartet werden muss. Das sie momentan nicht gewillt sind, ihm die allermodernste Technik zu verkaufen ist doch eine völlig legitime Entscheidung, die auch bei uns regelmäßig getroffen wird, wenn z.B. Brennstoffzellen U-Boote verkauft werden sollen. Ist der Verkauf erstmal getätigt, tut man sich wesentlich schwerer, keinen Support mehr zu leisten. Dafür liegt die Schwelle viel höher, da man damit seinen Ruf als zuverlässiger Partner auf's Spiel setzt. Sowas passiert einem als Kunde nur einmal. Und andere Länder beobachten das auch sehr genau....
Bei den jetzigen Präsident ist alles möglich, und ob die Türkei wenn Sie die F35 haben, zb. In Syrien gegen die Interessen der USA Agieren können mit der F35 glaube ich nicht. Denn die Datenbanken werden ja von den USA gepflegt und Aufgespielt.
 

netvoyager

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Airbus ist ein Europäischer Konzern, und da hat die Politik Erheblichen Einfluss.
Welchen denn? Welchen Einfluss hat die Politik denn auf die Wartungsmisere bei EF und Tornado? Welchen Einfluss hat sie auf Probleme bei A400M, NH90 oder Tiger?
Ganz im Gegenteil hat die Politik für Airbus ein Monopol geschaffen und sich damit zum vollständig abhängigen Zuschauer gemacht, der vielleicht noch seinen Unmut bekunden kann.
Jede Form der politischen Einflussnahme kann Airbus sanktionieren, etwa durch Androhung von Stellenabbau oder Werksverlagerungen, aber nicht mehr umgekehrt. Deswegen wird es auch keine Beschaffung eines amerikanischen Flugzeugs geben, wenn Airbus dabei nicht wenigstens mit einem Wartungsauftrag profitieren wird.
 

twolf

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Welchen denn? Welchen Einfluss hat die Politik denn auf die Wartungsmisere bei EF und Tornado? Welchen Einfluss hat sie auf Probleme bei A400M, NH90 oder Tiger?
Ganz im Gegenteil hat die Politik für Airbus ein Monopol geschaffen und sich damit zum vollständig abhängigen Zuschauer gemacht, der vielleicht noch seinen Unmut bekunden kann.
Jede Form der politischen Einflussnahme kann Airbus sanktionieren, etwa durch Androhung von Stellenabbau oder Werksverlagerungen, aber nicht mehr umgekehrt. Deswegen wird es auch keine Beschaffung eines amerikanischen Flugzeugs geben, wenn Airbus dabei nicht wenigstens mit einem Wartungsauftrag profitieren wird.
Wenn das so wäre, warum zahlt Airbus beim A400 so Drauf?

Und auch Airbus hat sich ab Gesetzte zu halten, und dir kommen von der Politk.
 
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Ganz im Gegenteil hat die Politik für Airbus ein Monopol geschaffen und sich damit zum vollständig abhängigen Zuschauer gemacht, der vielleicht noch seinen Unmut bekunden kann.
Deswegen hat Airbus sich auch leisten können, Mitte der 2000er Jahre Ingenieure vom A400M-Projekt abzuziehen und am A380 arbeiten zu lassen, der ebenfalls in Zeitverzug geraten war; allerdings hatte man hier mit den Airlines Partner gegenübersitzen, die die ausgehandelten Konventionalstrafen auch eingeklagt hätten…

Wenn das so wäre, warum zahlt Airbus beim A400 so Drauf?
Weil die Staaten bzw. OCCAR die Strafen anscheinend mittlerweile einfordern und Airbus in den letzten Verhandlungen dem nichts mehr entgegenzusetzen hatte, anscheinend.
 

alois

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Wenn den USA nicht gefällt was Europa treibt, kann es die F-35 einfach abschalten, oder Wartung verweigern bzw verzögern. Airbus mag Wartung aus finanziellen oder Industriestrategischen Gründen verzögern, aber Airbus wird nicht einen Flieger abschalten weil ihnen die Politik der Europäer nicht gefällt. Die Kontrolle über unsere Flugzeuge wäre komplett bei uns und je nach Vertragsgestaltung können die Flieger auch komplett bei der Truppe gewartet werden, was bei der F-35 absolut nicht der Fall sein wird. Dass derzeit die Flieger nicht von der Truppe gewartet werden liegt an der Politik, die meinte mit Outsourcing Geld zu sparen und nicht am Monopol von Airbus. Bei einer F-35 hat man diese Wahl aber nicht, außer man hat nen Arsch in der Hose und verhandelt hart und bekommt einen Deal wie Israel. Um die Technologie in Europa zu erhalten und auszubauen und unabhängiger zu werden, würde ich aber immer auf eine europäische Konstruktion plädieren. Im Notfall ist man immer alleine und kann sich nicht auf andere verlassen.
 

mel

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Wenn man so denkt, was legitim ist, darf man aber keine amerikanischen Komponenten im Flugzeug haben. Siehe die zwei Amerikaner, die in Zeltweg hocken. Ob einzelne Teile wie beim Eurofighter, oder das komplette Flugzeug wie bei der F-35, macht dann auch keinen Unterschied.
Dann muss man schon konsequent sein und von A-Z alles selber machen. Wie bei der Rafale.
Beim französisch-deutschen EF/Rafale Nachfolger würde ich davon ausgehen, dass die Franzosen weiterhin auf Unabhängigkeit bestehen. Also kein Problem.

Bezüglich Grösse und Waffenlast des Flugzeugs. Die Franzosen werden auch hier darauf achten, dass die Kiste ihre Anforderungen erfüllt. Trägertauglichkeit ist Voraussetzung. Und ich meine gelesen zu haben, dass von der CdG operiert werden soll. Das setzt der Grösse, also dem Gewicht, recht enge Grenzen. Die Super Hornet mit 14.5 t Leer kann nur mit reduzierter Last von der CdG operieren, soweit ich weiss.
Was die Waffenlast angeht, ich tippe darauf, dass die schweren Brummer im Arsenal der Franzosen Platz haben sollen. Also sowas wie SCALP EG oder ASMP-A. Das in eine sagen wir mal 11-13 t Zelle zu packen, wird eine Herausforderung werden.
 

arneh

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Um die Technologie in Europa zu erhalten und auszubauen und unabhängiger zu werden, würde ich aber immer auf eine europäische Konstruktion plädieren. Im Notfall ist man immer alleine und kann sich nicht auf andere verlassen.
Reden wir jetzt eigentlich über das Gleiche???
Ich rede von 30-40 F-35 für die nukleare Teilhabe als Nachfolger der Bücheler Klappdrachen. Die findet eh nicht statt, wenn das Ziel den Amis nicht gefällt. Von was redest Du???
 

twolf

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Reden wir jetzt eigentlich über das Gleiche???
Ich rede von 30-40 F-35 für die nukleare Teilhabe als Nachfolger der Bücheler Klappdrachen. Die findet eh nicht statt, wenn das Ziel den Amis nicht gefällt. Von was redest Du???
Das wäre eine gute Lösung, aus mehrerenngründen, wäre eine Starke Combo, EF und F35.

Aber ich weiss nicht ob das nicht in völligen Chaos in der BW führt. Eine F35 ist noch einen Stepp Anspruchsvoller. Und da sehe ich riesige Problemme auf die BW zukommen.
Da müsste sich aber einiges ändern !
 
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Ich vermute, die BW beschafft sich F-15 neuester Generation ca. 30 Stück. Denn nur diese passen ins Anforderungsprofil.
- 2 Triebwerke
- von der eigenen Industrie wartbar und ausbaufähig
- Stealth funktioniert bei Aussenlasten ohne hin nicht.
- Neueste Versionen sind genauso Netzwerk fähig, wie die F-35
- Atomwaffen fähig
- Günstig in der Anschaffung
- Bewährt und ohne Kinderkrankheiten
- Bis auf Stealth ist die F-15 der F-35 überlegen
- Ideale Ergänzung zum Eurofighter
 
AMeyer76

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Airbus ist ein Europäischer Konzern, und da hat die Politik Erheblichen Einfluss. Im Gegensatz zu der F35 wo die USA im Moment alles sieht und bei Europäische Intressen die der USA nicht passt, durch einen einfachen Knopfdruck die F35 Abschaltet.
Nicht umsonst hat Israel im Gegensatz zu anderen Nutzern da einen Sonderstatus.und Zugriff auf Software und Missionsprofile.

Die Frage ist sind die Europäer so machtlos? Scheint so!
Ziemlicher Quatsch. Israel hat nicht den Sonderstatus der NATO-Mitglieder und muss sich extra absichern. Das ist auch im Interesse der USA sonst würden die Araber dort nicht einkaufen.
Da wird nicht mit einem "Knopfdruck" abgeschaltet, es sei denn es geht um das GPS oder Internet und es gibt auch da gute Gründe es nicht zu tun. Auch bei der SU und Russland gab und gibt es immer die Option einer gewollten Verschlechterung des Support.
Heutigen Konflikte werden oft innerhalb weniger Tage entschieden. Siehe dazu Georgien oder die Krim.
 
EDCG

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Dann schau Dir mal unsere CH-53G an und dann verstehst Du was gemeint ist.
Bis auf die ersten beiden Lfz wurden alle Hubschrauber in Deutschland in Lizenz gebaut.
Anmerkung:
20 CH-53G wurden aus in den USA gefertigten Baugruppen endmontiert.
Bei den folgenden 90 Lfz lag der Anteil der in Deutschland gefertigten Baugruppen
bei ca. 50%. Einen rein deutschen Lizenzbau gab es bei der CH-53 nicht.
 

Sens

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Wenn man so denkt, was legitim ist, darf man aber keine amerikanischen Komponenten im Flugzeug haben. Siehe die zwei Amerikaner, die in Zeltweg hocken. Ob einzelne Teile wie beim Eurofighter, oder das komplette Flugzeug wie bei der F-35, macht dann auch keinen Unterschied.
Dann muss man schon konsequent sein und von A-Z alles selber machen. Wie bei der Rafale.
Beim französisch-deutschen EF/Rafale Nachfolger würde ich davon ausgehen, dass die Franzosen weiterhin auf Unabhängigkeit bestehen. Also kein Problem.

Bezüglich Grösse und Waffenlast des Flugzeugs. Die Franzosen werden auch hier darauf achten, dass die Kiste ihre Anforderungen erfüllt. Trägertauglichkeit ist Voraussetzung. Und ich meine gelesen zu haben, dass von der CdG operiert werden soll. Das setzt der Grösse, also dem Gewicht, recht enge Grenzen. Die Super Hornet mit 14.5 t Leer kann nur mit reduzierter Last von der CdG operieren, soweit ich weiss.
Was die Waffenlast angeht, ich tippe darauf, dass die schweren Brummer im Arsenal der Franzosen Platz haben sollen. Also sowas wie SCALP EG oder ASMP-A. Das in eine sagen wir mal 11-13 t Zelle zu packen, wird eine Herausforderung werden.
Auch bei der Rafale werden einige Komponenten, w.z.B. der Schleudersitz in Lizenz gefertigt. Wenn es um die Nutzung für Satelliten geht, da sind nur die Russen und Chinesen eingeschränkt autonom.
Da es kein Land auf der Welt gibt, das in allen technischen Bereichen völlig autonom ist haben auch die USA ein permanentes Interesse an einem Technologie-Transfer mit Europa, Missbrauchen die Amerikaner da ihre Vorrangstellung zu offensichtlich, dann bewirken sie nur die Entwicklung von Konkurrenz-Produkten. Siehe Airbus.
Wenn wir als Juniorpartner zukünftig ein gemeinsames Kampfflugzeug der 6. Generation mit Frankreich haben, dann kann es nur gut sein, weil die Franzosen nicht bereit sind unsere formalen Hemmschuhe zu akzeptieren.
 

twolf

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Ziemlicher Quatsch. Israel hat nicht den Sonderstatus der NATO-Mitglieder und muss sich extra absichern. Das ist auch im Interesse der USA sonst würden die Araber dort nicht einkaufen.
Da wird nicht mit einem "Knopfdruck" abgeschaltet, es sei denn es geht um das GPS oder Internet und es gibt auch da gute Gründe es nicht zu tun. Auch bei der SU und Russland gab und gibt es immer die Option einer gewollten Verschlechterung des Support.
Heutigen Konflikte werden oft innerhalb weniger Tage entschieden. Siehe dazu Georgien oder die Krim.[/QUOTE
Israel will auch von den Entscheidungen der USA unabhängig sein, und das aus guten Grund!

/QUOTE]
Und wenn Israel in den USA keinen Sonderstatus, wer dann?[
 

Aurel

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Mal ab davon, dass der Flieger ziemlich klein wirkt frag ich mich ob das mit diesen so unterschiedlichen Exportphilosophien nicht zum scheitern verurteilt ist. Frankreich verkauft an fast jeden und stellt keine Fragen wenn die Kohle stimmt.
 

Sens

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Alle Beteiligten wissen, dass die notwendigen Entwicklungskosten auf eine möglichst große Anzahl von Flugzeugen umgelegt werden muss, um überhaupt ein bezahlbares System zu bekommen. Frankreich kann uneingeschränkt auf Elemente des Rafale-Systems zurückgreifen und damit System-Führer sein. Wir sind nur mit im Boot, weil wir für die Entwicklungskosten gebraucht werden und die Abnahme einer größeren Stückzahl und die spätere Systempflege absichern. Das Leergewicht muss unter dem amerikanischen oder britischen Konkurrenzprodukt bleiben, um einen nominalen Preisvorteil zu erreichen.
 
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