Neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

[TurkishSTAR]

Das du aus der Sicht Geprägt von der Türkischen Situation zu der Schlussfolgerung kommst, wundert mich Nicht.

usw.

Das begründet auch meine Meinung, Die Türkei wird keine Hightech Luftfahrtindustrie Aufbauen können, Weder die Geldlichen mittel noch die Wissenschaftlichen Rasuren besitzt. Das ist der Versuch die Politischen Probleme der Türkei zu Lössen, das ist ein Probleme aus der Politik Erdogans.

Man sollte vorsichtig damit sein, vorschnelle Urteile über die türkische Rüstungsindustrie zu fällen – insbesondere, wenn man keinen direkten Einblick in ihre strategischen Pläne oder internen Strukturen hat.

Fakt ist: Namhafte Industrienationen innerhalb der NATO, wie Großbritannien, Italien und Spanien, sowie Südkorea (auch wenn nicht NATO-Mitglied, aber ein enger Partner der USA), suchen aktiv die Zusammenarbeit mit der türkischen Rüstungsindustrie. Solche Kooperationen entstehen nicht grundlos – sie setzen entweder technologische Kompetenzen oder sehr erhebliche finanzielle Ressourcen voraus. Ohne ein solides Angebot auf einer dieser Ebenen ergibt eine Partnerschaft wenig Sinn.

Ein weiterer Punkt ist, dass selbst Generalinspekteur Carsten Breuer mit einer hochrangigen Delegation die türkischen Unternehmen TAI, ASELSAN und HAVELSAN besucht hat. Solche Besuche erfolgen nicht zufällig oder aus reinem Höflichkeitsprotokoll – schon gar nicht auf diesem militärischen Rang. Das unterstreicht das ernsthafte Interesse und die Relevanz dieser Unternehmen auch aus deutscher Perspektive.

Zudem unterscheidet sich die Struktur der türkischen Rüstungsindustrie grundlegend vom klassischen europäischen Modell. Viele Unternehmen sind nur teilweise privatisiert, gleichzeitig bleibt der Staat über unterschiedliche Mechanismen stark involviert (Mehrheitsrechte). Besonders auffällig: Die türkischen Streitkräfte sind in vielen Fällen nicht nur Auftraggeber und Nehmer, sondern auch Anteilseigner – sie profitieren also direkt über Dividenden von Exporten und Dienstleistungen. Diese Verflechtung erinnert eher an Modelle wie in USA/Israel oder Südkorea, wo der Staat bewusst als aktiver Mitgestalter und Lenker in der Verteidigungsindustrie auftritt.

Hinzu kommt, dass die Türkei mit einem offiziellen Verteidigungshaushalt von 44 Milliarden USD im Jahr 2024 eine ernstzunehmende Investitionsbasis hatte tendenz für 2025 ist steigend.
Darüber hinaus verfügt die SSB (Präsidium für Verteidigungsindustrie) über zusätzliche Sonderfonds unbekannter Größe, die für strategische Projekte verwendet werden können.

Aber jetzt genug mit der Türkei, ich hab die Türkei nur erwähnt wegen Deutschlands Veto zum Eurofighter, und ihren Einfluss auf die Europäische Kooperation und ihre Dynamiken.

 

[Sens]

Was ist da Besser? Und ich rede nicht von der Bundeswehr.

Schau doch mal nach, welche Waffen mit der Rafale verfügbar sind und die Reichweitenleistung.

 

[Jumo 004]

Der Schreiber der FR stellt sich bewusst dumm. Es geht um den Zeitgewinn durch stealth und der bleibt weiterhin erhalten.

Nein, auch wenn es viele nicht für möglich halten (wie ehemals das Fahren mit mehr als 50 km/h oder das Durchbrechen der Schallmauer) ist das Radarecho nicht das Ende der Fahnenstange, und damit musste auch gerechnet werden. Man forscht daran schon länger und wird sicherlich auch auf Wärmesignaturen, Luftverwirbelungen und sich bewegende Kleinstechos zurückgreifen. Diese Daten müssen von dem verteidigenden Flugzeug auch nicht zwingend selbst erfasst, sondern können auch von Satelliten auf dessen Bordrechner übertragen werden. Hinzu kommen die unbemannten Wingmen, die im Verbund den Luftraum aus verschiedenen Winkeln abtasten und auch so Veränderungen in den Radarbildern entdecken können. Das alles wird man dann sicherlich auch einer KI überlassen. Ich halte es jedenfalls nicht für utopisch, dass die Vorteile eines Stealth-Flugzeugs in einem Zeitraum von zehn bis zwanzig Jahren obsolet sein werden. Insbesondere Veränderungen in den Luftschichten können von den Wetterdiensten schon seit längerem erfasst werden. Ein Flugzeug verdrängt nun einmal eine Masse Luft und das könnte auch sichtbar gemacht werden. Nur wurde so etwas bisher nicht militärisch genutzt und den Wetterdiensten reichte das, was sie bisher mit diesen Daten sehen konnten. Aber da geht noch so einiges mehr. Du kannst ja heute schon genau sehen, wo der Rüssel eines Tornados Bodenkontakt hat und das Teil ist auch nichts weiter, als Luft, Staub und Wasser. Der von dir genannte Zeitvorteil wird sich dann nur noch in Sekundenbruchteilen bewegen.

 

[Jety]

Zu dieser Erkenntnis waren wir im Grunde 2019 (neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger) schon gekommen. Nur das wie war damals noch nicht so konkret.

 

[Sens]

Nein, auch wenn es viele nicht für
möglich halten (wie ehemals das Fahren mit mehr als 50 km/h oder das Durchbrechen der Schallmauer) ist das Radarecho nicht das Ende der Fahnenstange, und damit musste auch gerechnet werden. Man forscht daran schon länger und wird sicherlich auch auf Wärmesignaturen, Luftverwirbelungen und sich bewegende Kleinstechos zurückgreifen. Diese Daten müssen von dem verteidigenden Flugzeug auch nicht zwingend selbst erfasst, sondern können auch von Satelliten auf dessen Bordrechner übertragen werden. Hinzu kommen die unbemannten Wingmen, die im Verbund den Luftraum aus verschiedenen Winkeln abtasten und auch so Veränderungen in den Radarbildern entdecken können. Das alles wird man dann sicherlich auch einer KI überlassen. Ich halte es jedenfalls nicht für utopisch, dass die Vorteile eines Stealth-Flugzeugs in einem Zeitraum von zehn bis zwanzig Jahren obsolet sein werden. Insbesondere Veränderungen in den Luftschichten können von den Wetterdiensten schon seit längerem erfasst werden. Ein Flugzeug verdrängt nun einmal eine Masse Luft und das könnte auch sichtbar gemacht werden. Nur wurde so etwas bisher nicht militärisch genutzt und den Wetterdiensten reichte das, was sie bisher mit diesen Daten sehen konnten. Aber da geht noch so einiges mehr. Du kannst ja heute schon genau sehen, wo der Rüssel eines Tornados Bodenkontakt hat und das Teil ist auch nichts weiter, als Luft, Staub und Wasser. Der von dir genannte Zeitvorteil wird sich dann nur noch in Sekundenbruchteilen bewegen.

Es geht ja gar nicht, um die Erfassung von stealth Flugzeugen. Das kann sogar ein altes P-12 Radar seit Jahrzehnten. Doch bis heute und auf mittlere Sicht gibt es keinen Sensor auf einer Waffe, der sich außerhalb des Nahfeldes auf so ein reduziertes Ziel aufschalten kann. Davon profitieren sogar die "blinden" Drohnen, die über keinerlei Abwehrsysteme verfügen.
Was nützt es einem, wenn man weis, das da etwas unterwegs ist, wenn man nicht die Möglichkeit hat es rechtzeitig zu bekämpfen. Auch die stealth Flugzeuge nutzen Abstandswaffen und elektronische Hilfsmittel, um das Dilemma des Verteidigers zu vergrößern. Der braucht ideale Voraussetzungen und eine Vielzahl von Systemen, um zum gewünschten Jagderfolg zu kommen und bleibt trotzdem im Nachteil.
Es gibt kein neues Kampfflugzeug/Drohne das nicht stealth nutzt, um auch künftig relevant zu bleiben.

 

[alois]

Doch bis heute und auf mittlere Sicht gibt es keinen Sensor auf einer Waffe, der sich außerhalb des Nahfeldes auf so ein reduziertes Ziel aufschalten kann. Davon profitieren sogar die "blinden" Drohnen, die über keinerlei Abwehrsysteme verfügen.

Die meisten aktiven FlaWaffen schalten sich erst im Nahfeld auf einen Flieger auf. Somit ist für die Waffenführung das Problem gar nicht so groß. Probleme haben nur solche Systeme, die von einem bodengebundenen Radar geführt werden. Aktive Radarlenkwaffen haben das Problem nicht so.



Aber es wird heute an Techniken geforscht die sich wie Science Fiction anhören und in diesen Technologien forschen nicht nur wir im Westen, sondern auch die Chinesen. Da werden physikalische Phänomene untersucht, die man bis vor nicht allzu langer Zeit nur in der theoretischen Physik kannte. Es tut sich was, es tut sich verdammt viel. Man bekommt das nur nicht so mit, bis mal plötzlich das fertige Produkt da steht. Nur kann kaum einer sagen wann all diese neuen Technologien in fertigen Produkten verfügbar sein werden.

 

[Sens]

Demnach sollten es auch vor allem die Chinesen wissen. Alle aktuellen Einsatzmuster und Prototypen, die in den kommenden Jahrzehnten ihre Einsatzzeiten haben verfügen über stealth Merkmale.

 

[arneh]

Was bitte soll an der Rafale schlechter sein?

Der zu kleine Durchmesser des Nasenkonus

Ich sehe keine wirklichen Nachteile.

s.o.

 

[Sens]

Das ist kein Nachteil, wenn man in einem Netzwerk operiert.

 

[arneh]

Es ist besser die Franzosen das Zepter in die Hand zu geben und Deutschen Ingenieuren auf die Finger zu klopfen, wenn sie mal wieder Dinge zu sehr verkomplizieren.

Aber warum sollten wir dann die Entwicklung voll bezahlen? Warum kaufen wir dann nicht am Markt am Ende einfach das beste Produkt? Wenn wir eh die militärische Luftfahrtindustrie aufgeben (was Du ja damit machst) brauchen wir uns ja nicht noch die Nachteile und Kosten der Beteiligung an einer Entwicklung aufzuhalsen. Dann lieber Tempest oder F-47 kaufen (oder NGF, falls es dann wider Erwarten doch in der gleichen Liga wie die vorgenannten rauskommen sollte).
Für Deutschland wäre schon beim aktuellen Zuschnitt von FCAS (und da will ja Trappier permanent immer noch was abhobeln) eine komplette Konzentration auf den Loyal Wingman sinnvoll. Radbolzen für das NGF zu konstruieren bringt uns Industriepolitisch nicht wirklich weiter.

Also, meine Meinung in dieser leider etwas vertrackten Lage (Ja, da hat Deutschland mit seinem wankelmütigen sich auch ordentlich selbst rein manövriert): Extrem guten Loyal Wingman entwickeln und dazu das Beste 6th Gen einfach kaufen. FCAS wird man wohl de facto aufgeben müssen, Frankreich bastelt ja eh gerade schon am eigenen Loyal Wingman obwohl das eigentlich der Deutsche führende Anteil an FCAS gewesen wäre. Damit ist FCAS als gemeinsames Projekt realistisch gesehen sowieso tot.

 

[arneh]

Die meisten aktiven FlaWaffen schalten sich erst im Nahfeld auf einen Flieger auf. Somit ist für die Waffenführung das Problem gar nicht so groß. Probleme haben nur solche Systeme, die von einem bodengebundenen Radar geführt werden. Aktive Radarlenkwaffen haben das Problem nicht so.

Doch, die Lenkwaffen haben das gleiche Problem. Die müssen deutlich näher dran sein, bis ihr Mini- RADAR das Ziel sicher aufgefasst kriegt. Damit verkleinert sich die NEZ merklich bzw. steigen die Möglichkeiten der Abwehr bzw. des Ausweichens. Gerade das Schließen des Feuerkreises wird durch VLO dauerhaft signifikant erschwert (nicht verhindert, aber die Erschwernis bleibt).
Dieses ganze Pfeifen im Walde von denen, die VLO verpennt haben bringt uns nicht weiter. Alle relevanten zukünftigen Entwicklungen von bemannten oder unbemannten Luftkampfsystemen werden weiterhin VLO sein. Alle anderen Plattformen werden in der zweiten Reihe landen (Langstrecken- Missile Carrier oder nachdem die Abwehr aufgeräumt wurde). Trust me, Bro.

 

[Dilbert]

Oh, mir ist noch was eingefallen. Deutschland tendiert alles viel komplizierter zu machen. Deutschland versteht überlegene Technik als etwas kompliziertes. Im Rest der Welt versteht man Fortschritt Dinge einfach zu machen und smarter und nicht alles unnötig zu verkomplizieren. Dadurch wird die Entwicklung Deutscher Produkte verlängert und unnötig teurer als es sein muss. Ja kompliziertes etwas ist um so doller klopft man sich auf die Schultern was für ein toller Hecht man doch ist. Das ist ein großes Problem für Deutschland, was leider nicht viele in der Entwicklung kapieren. Es ist besser die Franzosen das Zepter in die Hand zu geben und Deutschen Ingenieuren auf die Finger zu klopfen, wenn sie mal wieder Dinge zu sehr verkomplizieren.

Ich kann diesen "Goldrandlösung-Schei..s" nicht mehr hören. Wir entwickeln nach Anforderungen des Kunden und nach Zulassungskriterien. Wenn diese Anforderungen komplexe Lösungen erfordern ist das halt so. Außerdem macht der multinationale Ansatz die Entwicklung komplex (jeder will was vom Kuchen abhaben) nicht die deutschen Ingenieure!

So, jetzt könnt ihr auf mich einhauen, aber das musste mal raus.

 

[TurkishSTAR]

Was bringt das?

Die Zeiten, in denen hochspezialisierte Luftüberlegenheitsjäger als alleinige „Spitzenpredatoren“ den Luftraum dominierten, sind weitgehend vorbei. Weltweit entwickelt sich die militärische Luftfahrt zunehmend in Richtung vernetzter Gesamtsysteme – sogenannte System-of-Systems-Konzepte, bei denen Kampfflugzeuge, Drohnen, Sensorplattformen und bodengebundene Elemente gemeinsam wirken.

In diesem Kontext stellt sich die Frage, welche Anforderungen Deutschland tatsächlich an ein zukünftiges Kampfflugzeug stellen muss. Deutschland verfolgt keine aktiven geopolitischen oder militärstrategischen Ambitionen, in anderen Regionen der Welt um Fakten zu schaffen. Das bedeutet: Ein hochspezialisierter, extrem teurer Multirole-Jet mit starker Luftüberlegenheits-DNA, der mit Programmen wie NGAD oder GCAP konkurrieren soll, ist gar nicht notwendig wozu auch?

Was Deutschland braucht, ist ein verlässliches, modernes und interoperables Kampfflugzeugsystem, das im Rahmen kollektiver Verteidigung funktioniert – insbesondere als Teil eines Verbundes mit Drohnen, Aufklärungssystemen und elektronischer Kriegsführung. Es muss konkurrenzfähig, einsatzbereit und gut in das NATO-Netzwerk integrierbar sein – nicht unbedingt das absolute „Highend“ was die Briten und Amerikaner wollen.

Wenn man zudem die geografische und sicherheitspolitische Lage betrachtet: Deutschland ist von stabilen Partnern wie der Schweiz, Österreich, Luxemburg und Frankreich usw. umgeben.
Selbst wenn Russland als potenzielle Bedrohung gesehen wird, gilt nach Einschätzung vieler unter anderem auch mich, dass russische Kampfflugzeuge in einem konventionellen Szenario den westlichen Luftstreitkräften in fast allen technologischen Aspekten deutlich unterlegen sind, wenn es anders wäre hätte man die Ukraine schon längst erobert.

 

[DerBruchpilot01]

Die meisten aktiven FlaWaffen schalten sich erst im Nahfeld auf einen Flieger auf. Somit ist für die Waffenführung das Problem gar nicht so groß. Probleme haben nur solche Systeme, die von einem bodengebundenen Radar geführt werden. Aktive Radarlenkwaffen haben das Problem nicht so.

Man kann das anhand der Radargrundgleichung ganz gut abschätzen. Die effektive Reflexionsfläche geht mit dem Wert ihrer Quadratwurzel in die maximale Entfernung ein, bei der ein Ziel aufgefasst werden kann.
Nehmen wir als Beispiel einmal die R-77, die ein Ziel mit einer Reflektionsfläche von 5m2 auf eine Entfernung von 16 km auffassen kann. Fasst man die anderen Variablen der Gleichung zu einer Konstante zusammen (weil sie sich im Betrieb nicht mehr ändern), so ergibt sich
16 km = k * √ 5m2 mit k=7,1
Verringert sich die Reflektionsfläche auf 4m2 (wie bei der F16), ergibt sich
R=k *√4m2=7,1*2=14,2 km
Verringert sich die Reflektionsfläche nun auf 0,05m2, ergibt sich
R=k*√ 0,05m2=7,1*0,22=1,6 km.
Die R-77 muss jetzt also auf weniger als 1,6 km an die B-2 ran, um diese überhaupt auffassen zu können.
Damit stellt sich die Frage nach der Genauigkeit des Trägheitsnavigationssystem und die Genauigkeit der Berechnung der vermuteten Position des Zieles. Damit sicher aufgefasst werden kann, muss man den Strahl "breiter" machen. Das kostet aber Antennengewinn, und das bedeutet noch einmal weniger Reichweite.

Es kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Die Aufklärungsradare haben natürlich prinzipbedingt auch eine geringere Reichweite. Das bedeutet, dass weniger Zeit für Zielerfassung, Berechnung der vermuteten Position, Datenübergabe an den Lenkflugkörper, und, falls dieser nicht vertikal gestartet wird, für das Richten zur Verfügung steht.

(Bitte nicht an einzelnen Werten hochziehen, die dienen nur zur Veranschaulichung des Problems. Und ja, ich weiß, dass sich das für Volumenziele anders berechnet als für Punktziele)

 

[Jety]

Was Deutschland braucht, ist ein verlässliches, modernes und interoperables Kampfflugzeugsystem, das im Rahmen kollektiver Verteidigung funktioniert – insbesondere als Teil eines Verbundes mit Drohnen, Aufklärungssystemen und elektronischer Kriegsführung. Es muss konkurrenzfähig, einsatzbereit und gut in das NATO-Netzwerk integrierbar sein – nicht unbedingt das absolute „Highend“ was die Briten und Amerikaner wollen.

Gefällt mir Dein Satz.
So ist es etwas konkreter:
Zitat vom 28.12.2021:
"Das Design berücksichtigt dabei Forderungen für ein Mehrzweckkampfflugzeug mit einer zwei man Crew, einem Antriebskonzepts mit zwei Triebwerken und einer Bauform der Flugzeugstruktur, die die optische Sichtbarkeit und die Detektierbarkeit des Flugzeuges durch Radar, auch dadurch erschwert das bestimmte Waffen in einem internen Waffenschacht getragen und aus diesem abgeworfen werden können. Die Aerodynamik des Flugzeuges sollte dabei auch bei großen Anstellwinkeln möglichst robust bleiben und hohe Agilität gewährleisten. Durch das zweite Crew- Mitglied ist gewährleistet das dieses Flugzeug als Leitflugzeug für mehrere unbemannte Kampfflugzeuge fungieren kann. Ebenso kann dieses Flugzeug durch geringfügige Modifikationen selbst als unbemanntes Kampfflugzeug eingesetzt werden."

Wo ich das Zitat her habe, kann ich bei Bedarf zeigen.

 

[alois]

Aber warum sollten wir dann die Entwicklung voll bezahlen? Warum kaufen wir dann nicht am Markt am Ende einfach das beste Produkt? Wenn wir eh die militärische Luftfahrtindustrie aufgeben (was Du ja damit machst) brauchen wir uns ja nicht noch die Nachteile und Kosten der Beteiligung an einer Entwicklung aufzuhalsen.

Wo sage ich denn, dass man die Entwicklung aufgeben soll? Du verstehst es falsch. Nur weil einer das Projektmanagement in der Hand hält soll der andere aufgeben? Was ist das denn für eine Argumentation? Und das mit dem voll bezahlen ist eine populistische Aussage die nicht stimmt. Jeder zahlt die Hälfte, bzw den Anteil den er entwickelt und baut (sind ja drei Partner). Wir Deutschen sind nicht immer die Zahlemänner, aber wir müssen auch nicht immer das Sagen haben. Das kann man gerne auch mal anderen überlassen.


Aber hier wird FCAS gleich tot geredet, obwohl noch alles im Fluss ist. Warten wir doch erst mal ab. Ist ja noch viel Zeit bis das Zeug mal fliegen soll.

 

[Jety]

Aber hier wird FCAS gleich tot geredet, obwohl noch alles im Fluss ist.

Naj das hier hört sich auch nicht gerade gut an. Dassault droht mit Austritt aus FCAS-Projekt

 

[alois]

Ja, drohen tut mal viel. Der Drops ist gelutscht, wenn es soweit ist, aber nicht vorher.

 

[langnase73]

Diese Meldung wäre wohl der Ausstieg aus dem deutsch-französischen MGCS Projekt (Main Ground Combat System), wenn sie sich denn bewahrheitet.
Und dann würde ich auch keine hohen Einsätze mehr auf FCAS wetten…

Beschaffung Bundeswehr: 1.000 Leopard-Kampfpanzer und 2.500 Boxer

Die Bundeswehr plant den Kauf von bis zu 1.000 neuen Leopard-Kampfpanzern und 2.500 gepanzerten Fahrzeugen, berichtet heute Bloomberg. Der Wert dieser

defence-network.com

 

[sixmilesout]

Wenn man keine Probleme hat, schafft man sich welche. MPA, jetzt Panzer... Wie oft wird DE Partnern noch ans Bein pinkeln?