Neues KampfFlügzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues KampfFlügzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Payerne sagte ja. Die Schliessung eines weiteren Stützpunktes wäre grobfahrlässig, wir haben kaum noch welche.
Hönter

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Weiter sollte, neun muss unbedingt eine Schliessung von Payerne ins Auge gefasst werden! Die Westschweiz sagte Nein, somit fehlt für mich die Legitimation das die Luftwaffe weiter in diesen Kantonen Geld ausgibt.
Payerne sagte ja. Die Schliessung eines weiteren Stützpunktes wäre grobfahrlässig, wir haben kaum noch welche.
 

Sczepanski

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Das vorläufige amtliche Endergebnis sagt 50,14 %.
Rein mathematisch ist es die Mehrheit.
Hätten die Gegner diese Mehrheit, so würden sie vermutlich auch darauf pochen.
berichtet auch der SPIEGEL:
Der Wunsch der Regierung, für bis zu sechs Milliarden Franken (etwa 5,5 Milliarden Euro) neue Kampfjets zu kaufen, wurde ganz knapp angenommen. Ausschlaggebend waren weniger als 9000 Stimmen.

Etwa 5,4 Millionen Schweizer sind stimmberechtigt. Während die Wahlbeteiligung bei Volksabstimmungen meist bei weniger als 50 Prozent liegt, betrug sie dieses Mal etwa 58 Prozent.
auch ein knappes Ergebnis ist ein Ergebnis
 
Pak

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"Eine neue «Express-Initiative» gegen Kampfflugzeuge scheint wahrscheinlich für den Fall, dass der Bundesrat sich für einen amerikanischen Jet entscheidet"

 

Sczepanski

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versehentlich Doppelpost
 
Hönter

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Die Schweizer scheinen ohnehin derzeit für mehr Integration in Europa zu sein.
Mitnichten. Das ist eine komplette Fehldeutung von Presse und Von der Leyen. Immigration ist bei uns ein Dauerthema und die Personenfreizügigkeit ist momentan zur Hauptsache Schuld daran. Es haben bloss viele davor Angst, die PFZ zu kündigen, weil sie sich vor EU-Repressalien fürchten.

Auch das deutet dann auf eine europäische Lösung hin.
Ich würde es andersherum deuten: Weil die Schweizer auf gute Beziehungen zur EU angewiesen sind, erhofft man sich vom europäischen Muster ein entsprechendes Entgegenkommen bei zukünftigen bilateralen Abkommen. Gegen ein amerikanisches Muster sprechen zurzeit die Präsidentschaft von Donald Trump (den man belächelt) und die sich hartnäckig haltende Legende, dass die Amerikaner im Kriegsfall unsere Flugzeuge fernsteuern könnten.

Somit ist vermutlich die Rafale im Moment Favorit: Ausgereift, nicht-amerikanisch und wahrscheinlich günstiger als die F-35. In der Vergangenheit sind die Franzosen zudem ziemlich weit entgegengekommen, wenn es um den Verkauf des Vogels ging (siehe Brasilien). Sowas könnte man auch ausnützen.
 

fant66

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Wär mal interessant, wie so eine Abstimmung bei uns (D) ausgehen würde ?
 

jackrabbit

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bushande

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Darf ich als Außenstehender fragen: Sechs Mrd. scheinen mir für einen Komplettersatz von Hornet und Tiger eher etwas schmal, oder?
Wieviel Einheiten will man denn voraussichtl. beschaffen? Meines Wissens nach wären doch aktuell ungefähr 30 Hornets und ca. 40 Tigers zu ersetzen, oder? Das würde etwas unter 90 Mio. pro Einheit als Komplettsystempreis bedeuten. Ob das reicht, wenn man Rafale ins Auge fassen sollte? Was spräche denn gegen ein Leasingmodell von Gripen ähnlich, wie es Tschechien oder Ungarn tun, oder gar die Übernahme von modernisierten T1 Eufis aus Österreich und Dtl. (vorbehaltlich, die würden ihre abgeben ...) ? Das ganze Multirole-Gedöhns was Rafale und Amis bieten scheint mir etwas nutzloser Overkill für eine Schweiz, die vor allem die Neutralität und die eigenen Grenzen lufthoheitlich schützen will?!

Oder plant man eine tendenzielle Verkleinerung der Flotte?
 
Tu-95Ms

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Darf ich als Außenstehender fragen: Sechs Mrd. scheinen mir für einen Komplettersatz von Hornet und Tiger eher etwas schmal, oder?
Wieviel Einheiten will man denn voraussichtl. beschaffen? Meines Wissens nach wären doch aktuell ungefähr 30 Hornets und ca. 40 Tigers zu ersetzen, oder? Das würde etwas unter 90 Mio. pro Einheit als Komplettsystempreis bedeuten. Ob das reicht, wenn man Rafale ins Auge fassen sollte? Was spräche denn gegen ein Leasingmodell von Gripen ähnlich, wie es Tschechien oder Ungarn tun, oder gar die Übernahme von modernisierten T1 Eufis aus Österreich und Dtl. (vorbehaltlich, die würden ihre abgeben ...) ? Das ganze Multirole-Gedöhns was Rafale und Amis bieten scheint mir etwas nutzloser Overkill für eine Schweiz, die vor allem die Neutralität und die eigenen Grenzen lufthoheitlich schützen will?!

Oder plant man eine tendenzielle Verkleinerung der Flotte?
Der Ersatz für die Tiger durch Gripen wurde per Volksentscheid abgelehnt, jetzt geht es nur noch um den Ersatz der F/A-18.
 

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Es handelt sich um 30 bis 40 neue fighters.
Zur Ergänzung von Tiger und Hornet.
 
bushande

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Aha! Danke! Ich dachte, das wäre eine Investition zur Ablösung der Muster gewesen. Also wird es in der Tat sogar ein (wenn auch sicherlich temporärer) Aufbau der Flotte.
 
Ernst Dietikon

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Es handelt sich um 30 bis 40 neue fighters.
Zur Ergänzung von Tiger und Hornet.
Ich denke, sowohl Tiger wie Hornet werden dann stillgelegt. Die Luftwaffe wird nur noch aus den neuen Jets bestehen. Wie viele wird sich noch weisen. Ich denke eher 30 statt 40 oder noch weniger.

Gruss
Ernst
 

mel

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Darf ich als Außenstehender fragen: Sechs Mrd. scheinen mir für einen Komplettersatz von Hornet und Tiger eher etwas schmal, oder?
Wieviel Einheiten will man denn voraussichtl. beschaffen? Meines Wissens nach wären doch aktuell ungefähr 30 Hornets und ca. 40 Tigers zu ersetzen, oder? Das würde etwas unter 90 Mio. pro Einheit als Komplettsystempreis bedeuten. Ob das reicht, wenn man Rafale ins Auge fassen sollte? Was spräche denn gegen ein Leasingmodell von Gripen ähnlich, wie es Tschechien oder Ungarn tun, oder gar die Übernahme von modernisierten T1 Eufis aus Österreich und Dtl. (vorbehaltlich, die würden ihre abgeben ...) ? Das ganze Multirole-Gedöhns was Rafale und Amis bieten scheint mir etwas nutzloser Overkill für eine Schweiz, die vor allem die Neutralität und die eigenen Grenzen lufthoheitlich schützen will?!

Oder plant man eine tendenzielle Verkleinerung der Flotte?
Die Flotte besteht noch aus 30 F-18 und ich glaube 26 F-5. Die F-5 werden allerdings nicht mehr als Einsatzflugzeug verwendet, sondern nur noch als Aggressor und zum Flugstunden sammeln bzw. F-18 schonen. Der Schweizer hat dafür den Begriff Serviceflugzeug erfunden. :rolleyes1:

Der Tiger-Teil-Ersatz wurde in der letzten Abstimmung versenkt. Damals sah der Plan vor, die 3 Staffeln F-5 mit 2 Staffeln (22 Jets) Gripen zu ersetzen. Später sollten die F-18 1:1 ersetzt werden, um eine Flotte von ca. 55 Jets zu haben. Mit dieser Flotte sollten neben der geforderten Durchhaltefähigkeit in der LRÜ auch Fähigkeiten A/G und Recce wieder aufgebaut werden.

Jetzt sollen für die 6 Mia. noch 30-40 Flugzeuge angeschafft werden. Die Flotte wird damit im Vergleich zum alten Plan kleiner. Die geforderte Durchhaltefähigkeit LRÜ bleibt aber, und soweit ich weiss soll auch A/G wieder aufgebaut werden? Naja, vielleicht hat man die Anforderungen etwas zurückgeschraubt, müsste man wieder mal nachlesen.
Natürlich sind die neuen Flugzeuge keine Ergänzung von F-5 und F-18. Die vorhandene Flotte wird schrittweise ausgemustert, während die neue Flotte dazustösst. So wie üblich halt - 2025 sollen die ersten neuen Flugzeuge in Dienst gestellt werden, 2030 soll die Beschaffung abgeschlossen sein und die letzte F-18 ausgemustert werden.

Nun gut, ich finde, für die 6 Mia. liegen locker 40 Flugzeuge drin. Z.B. Belgien: 4 Mia. Euro für 34 F-35. Holland: 5.5 Mia. Euro für 46 F-35. Kuwait: 1.5 Mia. USD für 28 F-18E/F. Bei letzterem ist wohl nur das nackte Flugzeug - ohne Triebwerke vermutlich - dabei.
Aber man sieht schon, für 6 Mia. sind 40 Jagdflugzeuge in der mittleren Gewichtsklasse, d.h. nicht Gripen oder F-16, zu bekommen.

Die neuen Jets sollen wieder 30 Jahre oder so halten. Leasing von gebrauchten Flugzeugen kommt da nicht in Frage.
Multirole, was übrigens gefordert ist, können alle. Gripen inklusive, aber den wollte man ja nicht. Das C-Modell hat bekanntlich die Anforderungen an den TTE nicht oder kaum genügend erfüllt.

Aufgrund der politischen Lage und der angedrohten Initiative gegen eine aussereuropäische Lösung würde ich die Chancen der Rafale auf 90% beziffern.
Auch bei der Rafale sollten sich die 40 Jets ausgehen, aber die Deals mit Indien, Ägypten und Katar taugen eher nicht als Vergleich, denke ich. :squint:
Griechenland bezahlt für 12 leicht gebrauchte und 6 neue Rafale F3R 1.7 Mia. Euro plus 0.3 für die Bewaffung, welche in der Schweiz auch nötig wäre.
 
bushande

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Danke für die Aufklärung. Das ergibt für mich jetzt auch ein runderes Bild. Ich gebe zu, ich hätte mich doch etwas gewundert, wenn man die neuen Jets als Ergänzung gesehen hätte und bei einer Beschaffungsgröße von etwas um die 40 Einheiten machen auch die veranchlagten 6 Mrd. mehr Sinn.
 

hahgeh

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... Was spräche denn gegen ein Leasingmodell von Gripen ähnlich, wie es Tschechien oder Ungarn tun...
Wenn du dir mal die Zahlen veranschaulichst aus Ungarn oder Tschechien, dann siehst du, dass - wie im zivilen Leben auch - eine Anschaffung bei Nutzung bis Nullwert die günstigste Option ist. Wie sollte es auch anders sein? Der Leasinggeber hat ja auch die Cost of Money mit einzurechnen. Und am Ende ist Saab auch eine Wirtschaftsunternehmen, das Gewinne machen will (und muss).
Daher sind Finanzierungslösungen von Anfang an ausgeschieden.

Gruß
hg
 

mel

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Meldungen der US-Angebote für deren Kongress.
F-35: Switzerland – F-35 Joint Strike Fighter Aircraft and Weapons | The Official Home of the Defense Security Cooperation Agency
F/A-18E/F: Switzerland – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft and Weapons | The Official Home of the Defense Security Cooperation Agency

Das Budget wird bei der F-35 voll ausgereizt, die SH liegt mit 6.85 Mia. CHF deutlich drüber. Für jeweils 40 Flugzeuge. Wobei die Beträge nicht den finalen Angeboten entssprechen müssen.
Weiters auffällig, dass die SH 0.8 Mia. CHF teurer sind. Da machen sich wohl all die extra zu bestellenden Geräte wie IRST bemerkbar.

Bei der SH sind nur 4 Doppelsitzer dabei.

Beide Angebote beinhalten ein Waffenpaket mit u.a. 18 GBU-54 Laser JDAM und 12 GBU-53/B SDB II.
Da bin ich gespannt, was die Europäer anbieten wollen. Rafale hätte AASM oder GBU-49, der EF soll GBU-54 bekommen. SDB II oder ähnliches gibts aber noch nicht.
 
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