Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

[_Michael]

Der folgende Link wurde scheinbar nicht gelesen oder passt nicht zur eigenen Meinung. Für mich ist es ja ein Indiz für Übungen und eine militärische Zusammenarbeit. Welchen Grund sollte die NATO haben ihre Prozeduren den neutralen Schweizern zu offenbaren oder gar ihre neuesten Kampfflugzeuge zum Testen zu überlassen?!

Die Schweiz nimmt seit mindestens 1996 [1] an NATO-Übungen teil. Der Status ist seit 25 Jahren klar und bekannt und unverändert: Die Schweiz arbeitet mit der NATO zusammen, ist aber nach wie vor ein neutrales Land. Es ist einfach irreführend (und auch ein bisschen Zeichen dass man sich mit der Materie nicht so recht auskennt), wenn man hier irgendwie konstruieren will, die Schweiz würde sich unter die Fittiche der NATO schlagen oder ihre Neutralität aufgeben.

[1] Geschäft Ansehen

 

[Sens]

Da stimme ich dir schon zu. Aber ich bin auch der Meinung, dass jedes Land seinen Beitrag zur gemeinsamen Verteidigung leisten können muss. Von den anderen Ländern erwarte ich, dass jedes Land eine gewisse Stärke beisteuern kann. Von meinem eigenen Land erwarte ich, dass wir nicht komplett abhängig werden von einer Schutzmacht. Ob die Schweiz z.B. in einem bewaffneten Konflikt ihr Territorium mal grundsätzlich selbst sichert oder aber von Anfang an fremde Truppen stationiert werden, macht einen sehr grossen Unterschied aus. Siehe 2. Weltkrieg.

Ich kann ja Deinen Wunsch verstehen und Du hast ja recht, je höher der Eigenanteil ist, desto wichtiger ist er für die Gemeinschaft und hat ein entsprechendes Mitspracherecht. Bei den Bodentruppen hat die NATO ja keinen Mangel. Auch in der NATO ist man nicht immer einer Meinung und da nahmen sich die Mitglieder auch das Recht, sich nicht an Missionen zu beteiligen oder ihren Einsatz zu beschränken. Die Zeiten wo Panzerarmeen die Grenzen überrollen konnten, die sind wirklich vorbei. Globale Vernetzung bedeutet auch globale Interessen. Das gilt auch für die Schweiz, in einer Zeit wo schon die USA so ihre Schwierigkeiten haben und auf eine Vielzahl von Unterstützern setzen.

Die Zeit des 2. Weltkriegs ist ein wohlgehüteter Mythos.

Schweiz 1940: Als Messerschmitts gegen Messerschmitts kämpften - WELT

Am 4. Juni 1940 und erneut am 8. Juni trafen deutsche Bf-110 auf Schweizer Bf-109. Fünf der zweimotorigen Zerstörer wurden abgeschossen. Dann gab die Regierung der Eidgenossenschaft klein bei.

www.welt.de

Die "neutrale" Schweiz war für die Rüstung des deutschen Reiches viel wertvoller als eine besetzte Schweiz.

PS
Auch Finnland und Schweden sind immer noch neutral und jeder Außenstehende weis, das dies nur die formale Wahrheit ist. Dafür reicht es ja schon keine fremden Einrichtungen oder Soldaten dauerhaft stationiert zu haben oder formal in den Gremien der NATO vertreten zu sein.

Aurora 17 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Trident Juncture 2018 – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Cupra]

Ich bin ja pro Luftwaffe.. aber F-35, da muss ich echt lange überlegen ob ich das will... es ist einfach der totale Overkill. Auch finanziell wieder mal die extremste Luxusversion die man nur kaufen kann.

 

[paganethos]

Die kommen aber sehr schnell zurück, wenn die Staaten ihre Streitkräfte abschaffen oder zu sehr schwächen. Ist wie wenn man den Türsteher abschafft, weil man in der Bar schon lange keine Schlägerei mehr hatte.

Wer soll das sein und warum? Was gäbe es für einen Angreifer hier zu holen? Die Leute der ETH oder bei Google Zürich würden sicher nicht abwarten bis der Invasoren am Paradeplatz sein Zeltlager aufschlägt sondern wären lange vorher weg. Einem Angreifer bliebe nur eine völlig verbaute Landschaft, zerstörte Infrastruktur, veraltete AKWs und die Pestizide im Trinkwasser. Toll!

Zudem schreibt hier niemand was von abschaffen. Mit 15 (oder was weiss ich was nötig ist) Flugzeugen fürs Airpolicing behält man sich die Kompetenz im Land und falls das böse Sowjetreich wieder aufersteht und zum Rhein marschieren will, kann man nachkaufen. Müsste man dann eh, weil auch 40 F-35 den Ivan nicht von einer Invasion abhalten würden. Auch mit 100 F-35 könnte man die Schweiz nicht verteidigen, dafür haben wir nämlich schon lange nicht mehr genug Bodentruppen. Die müsste man auch erst wieder aufbauen und Material kaufen.

Fazit: Alles was über Luftpolizei hinausgeht ist überflüssig wie ein Kropf, dient übergeordneten Zielen (zB. zukünftig im Gleichschritt mit der NATO Interessen "vertreten"), ist Ergebnis von Korruption oder dient schlicht dem Prestige der Luftwaffe. Such dir eins raus. Rational lässt sich die Zahl von 30-40 NKF jedenfalls nicht begründen. Das hat die Armee nicht geschafft und das schafft auch niemand hier. Weil es nicht geht.

 

[Sens]

Ich bin ja pro Luftwaffe.. aber F-35, da muss ich echt lange überlegen ob ich das will... es ist einfach der totale Overkill. Auch finanziell wieder mal die extremste Luxusversion die man nur kaufen kann.

Die Schweizer können schon rechnen. Die USAF hat selbst das größte Interesse die Betriebskosten der F-35 so niedrig wie möglich zu halten und das Einsatzmuster für einen längeren Zeitraum relevant zu halten. Mal schauen was die Finnen bestellen?! Da ist ja auch der Gripen im Auswahlverfahren.

 

[K.B.]

Edit: Das sehe übrigens nicht nur ich so:
"Blattmanns Papier liegt auch dieser Zeitung vor. Darin stellt Blattmann die Grundlagen der Jet-Beschaffung infrage. Der frühere Chef der Armee sieht keine Szenarien, die den seit vier Jahren vorliegenden Bericht einer Expertengruppe zur Bedrohungslage stützen. Kampfflugzeuge seien auf einen Gegner ausgerichtet, «den es in der Krise und im Konflikt in unserem Umfeld kaum mehr gibt», schreibt er."

Das Papier von Blattmann ist aber auch wirklich dünn und wird ja auch entsprechend kritisiert... Genauso wie die Tatsache, dass jetzt ein ex-General ohne Einblick in die Bewertungsunterlagen sich als Schlaumeier darstellt.
Klar, es gibt einige vernünftige Punkte. Aber das geht doch nicht über das hinaus, was schon x-mal in diversen politischen Diskussionen geäußert worden ist.
Dagegen stellt er Behauptungen auf, die entweder nicht fundiert sind oder sogar schlichtweg falsch. So schreibt er z.B. dass Patriot nur eine Einsatzdistanz von 15-22 km hat. Dabei schreibt Raytheon selbst, dass GEM-T-Flugkörper für die Schweiz geplant sind, deren Reichweite irgendwo zwischen 100 und 160 km liegt.


Wenn das so weiterläuft, dürfte es jedenfalls nach 2008 und 2019 das nächste Vergleichsfliegen gegen Ende des Jahrzehnts geben. :-) Darüber freuen sich die Spotter genauso, wie über die letzten Hornets, die in guter, alter Hunter-Manier gegen Ende der 2030er Jahre noch durch den Schweizer Luftraum düsen werden...

 

[arneh]

Solange man einen grossen Bogen um das am wenigsten vernünftig und wirtschaftlich einsetzbare Flugzeug macht...

???
Welches wäre das und warum?
Aus meiner Sicht unterscheiden sich zumindest drei der Vier Muster (EF, Rafale F-18) in ihrem Fähigkeitsprofil eher in Nachkommastellen. Nur die F-35 hat ein 'eigenes' Fähigkeitsprofil. In Sachen Kosten dürften Drei der Vier ebenfalls sehr nah beieinander sein (F-35, EF, Rafale), während die F-18 zumindest aus Life Cycle Cost Sicht vermutlich etwas günstiger wäre. So richtig negativ rausragen tut aber eigentlich keiner aus der Gruppe der Vier!? Alles echtes Top- Gerät. Alles nicht ganz billig.

 

[arneh]

Mit F-35 hätte ich jetzt nicht gerechnet. Und für Air Policing wirklich eher Sinnfrei.

Da man hiermit eine Ausrüstungsentscheidung für die nächsten 40 Jahre trifft, will man sich vielleicht die Option auf andere Fähigkeitsspektren in der Hinterhand halten. Wer weiß, wie unsere Welt in 20, 30 Jahren aussieht!? Ich könnte die Entscheidung schon durchaus nachvollziehen, nur sollte einem klar sein, dass in den USA das Thema Verfügbarkeit und Betriebskosten bei der F-35 ein von den Nutzern (der USAF) sehr heiß diskutiertes Thema ist. Dagegen ist der Anschaffungspreis mittlerweile kein wirkliches Kriterium gegen die F-35 mehr.

 

[_Michael]

Fazit: Alles was über Luftpolizei hinausgeht ist überflüssig wie ein Kropf, dient übergeordneten Zielen (zB. zukünftig im Gleichschritt mit der NATO Interessen "vertreten"), ist Ergebnis von Korruption oder dient schlicht dem Prestige der Luftwaffe. Such dir eins raus. Rational lässt sich die Zahl von 30-40 NKF jedenfalls nicht begründen. Das hat die Armee nicht geschafft und das schafft auch niemand hier. Weil es nicht geht.

Mindestens rund 50% der Schweizer Bürger haben dies bei der letzten Abstimmung aber anders gesehen. Es ist schon recht arrogant und anmassend, wie du hier die Wahrheit für dich beanspruchst, zumal es ja offensichtlich kein richtig oder falsch geben kann.

Für dich scheinen die einzigen Möglichkeiten entweder der totale Krieg in Europa inkl. Angriff auf die Schweiz oder aber der heutige Frieden. Ein Blick in die Welt und in die Geschichte zeigt aber, dass dies seltene Extremszenarien sind und die meisten Konflikte irgendwo zwischen diesen Polen liegen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ein Blick in die Welt und in die Geschichte zeigt aber, dass dies seltene Extremszenarien sind und die meisten Konflikte irgendwo zwischen diesen Polen liegen.

gut, aber möchte sich die Schweiz denn mit den F-35 irgendwo in der Welt aktiv an einem Konflikt beteiligen?


Grüsse

 

[hakö]

Ich verstehe die Debatte bzgl.andere Länder bomben usw.ganz und gar nicht.
Wie hier einige Friedensapostel meinen, die Schweiz braucht keine bösen BOMBER, so haben sie nur teilweise recht, da heutzutage keine reinen Jäger mehr am Markt sind, sondern nur noch Multirolefighter, die halt auch, aber nicht nur die Bodenzielbekämpfung beherrschen.

 

[Sens]

Hallo,



gut, aber möchte sich die Schweiz denn mit den F-35 irgendwo in der Welt aktiv an einem Konflikt beteiligen?


Grüsse

Direkt sicherlich nicht. Sie verfügt ja über ein glaubhaftes System und kann die Staaten, die das aktiv Leisten durch seine Präsenz entlasten. Wenn die F-35 der Niederländer aus Leeuwarden dafür benötigt werden, dann können einige F-35 deren Schweizer deren Schutzfunktion für einen Zeitraum übernehmen. Sie haben vor Ort geübt und kennen die dafür notwendigen Prozeduren. Die Schulung des Schweizer Personals in das neue Muster wird das sicherlich noch erleichtern.

 

[seahawk]

Ich bin ja pro Luftwaffe.. aber F-35, da muss ich echt lange überlegen ob ich das will... es ist einfach der totale Overkill. Auch finanziell wieder mal die extremste Luxusversion die man nur kaufen kann.

Economy of scale. Bei der F-35 hast Du viele Nutzer und damit ein hohes Volumen. Ersatz- und Verschleißteile können daher in großen Mengen gefertigt werden und sind daher billiger. Das gleiche gilt für Waffen und es ist sehr wahrscheinlich, dass zukünftige Updates von allen Nutzern getragen werden.

 

[Pak]

Dieses „Leck“ über die Auswahl für den F35 ist eine Manipulation um der Bundesrat in Zugzwang zu bringen. Doch der Bundesrat hat seine Entscheidung bis mindestens nächste Woche vertagt.

«Der Bundesrat soll Anzeige erstatten»

Bald informiert der Bundesrat über die Wahl des Kampfjets: Laut Medienberichten soll es der Tarnkappenflieger F-35 sein. Dass der Entscheidungsprozess nun in der Öffentlichkeit stattfindet, alarmiert einige Sicherheitspolitiker.

www.bluewin.ch

 

[Sens]

Bitte die zeitliche Reihenfolge der "Lecks" beachten. Am 9. Juni war zu lesen, dass die beiden europäischen Muster in der Endausscheidung wären und die Rafale das Rennen gemacht hätte. Die Bundesrätin, die die formale Entscheidung längst kennt hat sicherlich dagegen gesteuert. Da hatte jede politische Gruppierung so ihren Favoriten. Wenn der es nicht sein kann, dann auch nicht der der anderen Seite und dann ist jedes Mittel recht, bis die letzte formale Entscheidung gefallen ist.

 

[mel]

???
Welches wäre das und warum?

Das habe ich zwar nicht ganz ernst gemeint, aber da habe ich natürlich an den EF gedacht
Da hat man zumindest von den Deutschsprachigen Nachbarn eher wenig gutes mitbekommen.
Aber gut, ich denke, die Schweiz würde damit schon zurechtkommen.

Aus meiner Sicht unterscheiden sich zumindest drei der Vier Muster (EF, Rafale F-18) in ihrem Fähigkeitsprofil eher in Nachkommastellen. Nur die F-35 hat ein 'eigenes' Fähigkeitsprofil. In Sachen Kosten dürften Drei der Vier ebenfalls sehr nah beieinander sein (F-35, EF, Rafale), während die F-18 zumindest aus Life Cycle Cost Sicht vermutlich etwas günstiger wäre. So richtig negativ rausragen tut aber eigentlich keiner aus der Gruppe der Vier!? Alles echtes Top- Gerät. Alles nicht ganz billig.

Richtig, die billigen Geräte wollte man erst gar nicht.
Was die Beschaffungskosten angeht, liegt die F-35 mittlerweile aber recht klar in Führung unter den 4.
Was die Betriebskosten angeht, glaubt man dem leak, liegt auch da die F-35 vorne. Die Dänen sind zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen, auch wenn ich deren Report als nicht ganz so objektiv bezeichnen würde.

 

[mel]

Hier und anderswo werden ja wieder fleissig Grundsatzdiskussionen geführt. Für mich ist die Zeit dafür vorbei, das hätte man vor dem 27. September machen sollen.
Der ehemalige Armeechef wurde für seine Störfeuer ja auch schon krititisiert. Zurecht wie ich finde.
Jetzt gehts um die Typenwahl.

Zu den Kosten des vermeintlichen Evaluationssiegers.
Es scheint ja die Meinung vorzuherrschen, dass die F-35 im Betrieb sehr teuer ist. Die angeblich geringsten Betriebskosten der 4 Teilnehmer könnten so nicht hinkommen, ausser durch Tricksereien wie Simulatorstunden oder zu optimistische Prognosen.
Dazu sollte man eines bedenken: Ja, die F-35 ist teuer im Betrieb. Aber teuer im Vergleich zu was? Der Benchmark für das A-Modell ist immer die F-16. Den Zahlen der USAF nach kosten eine F-16 Stunde etwa 25000 USD, eine F-35A Stunde rund 40% mehr, rund 35000 USD. Das wird als zu teuer angesehen, zu recht, denn die Zielvorgabe war die F-16.
Nun, LM glaubt, in den nächsten Jahren die Kosten auf das Niveau einer F-16 senken zu können. Sehr optimistisch...
Aber ist ja auch egal, denn in der Schweiz steht die F-16 (oder Gripen) nicht zur Debatte. Und von den anderen 3 Fliegern wird niemand ernsthaft behaupten wollen, dass sie sich von den Betriebskosten her im Rahmen der F-16 bewegen. Ich denke eher, 1.4-mal F-16 ist eine Herausforderung. Man denke nur an die Debatte in Österreich... Und im Kroatien-thread war man gar der Meinung, die Rafale würde 2-3mal so viel kosten, wie die F-16 (den genauen Beitrag konnte ich nicht mehr finden). Oder hat jemand andere, belastbare Zahlen?

tl;dr
F-35 teuer im Betrieb, ja, im Vergleich zur F-16. Nicht im Vergleich zu EF/Rafale/SH.

 

[Wolfsmond]

Wie oft und worüber hier diskutiert wird ändert an den Tatsachen ja ohnehin nichts, also lass den Leuten doch den Spaß. Fakt ist, dass man mit jedem zur Auswahl stehenden Muster die nächsten 20+ Jahre gut leben kann, und für alle zukünftigen Aufgaben gut gerüstet sein wird. Auch danach wird fleißig weiter diskutiert werden warum das Muster X die bessere Wahl gewesen wäre. Solange überhaupt neues Gerät angeschafft wird, kann das der Armee letztendlich wohl egal sein. Andere Länder müssen sich damit herumschlagen ob überhaupt etwas gekauft werden kann.

 

[paganethos]

Direkt sicherlich nicht. Sie verfügt ja über ein glaubhaftes System und kann die Staaten, die das aktiv Leisten durch seine Präsenz entlasten. Wenn die F-35 der Niederländer aus Leeuwarden dafür benötigt werden, dann können einige F-35 deren Schweizer deren Schutzfunktion für einen Zeitraum übernehmen. Sie haben vor Ort geübt und kennen die dafür notwendigen Prozeduren. Die Schulung des Schweizer Personals in das neue Muster wird das sicherlich noch erleichtern.

Erstens könnte man das mit jedem x-beliebigem anderen Flieger und zweitens wird das niemals passieren. Wir sind neutral und es ist ein Affront erster Güte, das wir überhaupt mit der NATO üben. Wofür bitte, wenn nicht dafür das man mit der NATO in den Krieg ziehen will?

 

[paganethos]

Fakt ist, dass man mit jedem zur Auswahl stehenden Muster die nächsten 20+ Jahre gut leben kann, und für alle zukünftigen Aufgaben gut gerüstet sein wird.

Für welche zukünftigen Aufgaben brauchen wir 30-40 Tarnkappenbomber?

Für Luftpolizeidienst viel zu viel, für den grossen Vaterländischen viel zu wenig. Ausser Lichtenstein und Österreich hätten wir keine Chance gegen eines der Nachbarländer.