Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Darf man ihnen ien paar gute Psychologievorträge und -Brichte nahelegen? Zurück zum Thema, es gibt Lektüren wie D.Raymer: Aircraft Design a...

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Irritierend ist einfach, dass viele Leute ihre "Meinung" höher gewichten als das Wissen von Experten, die sich Jahre oder Jahrzehnte vollberuflich mit der Materie auseinander gesetzt haben. Bei den Bundesbehörden gibt es doch noch ein paar Leute hat, die ein bisschen genauer einschätzen können, welche Länder in Zukunft zu unseren Interessen passen und welche eher nicht. Dasselbe gilt für technische oder aktuell auch gesundheitliche Fragen.
Darf man ihnen ien paar gute Psychologievorträge und -Brichte nahelegen?

Zurück zum Thema, es gibt Lektüren wie D.Raymer: Aircraft Design a Conceptual Approach. Da kann man sich auf technischer Ebene Wissen aneignen.
 
_Michael

_Michael

Space Cadet
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Darf man ihnen ien paar gute Psychologievorträge und -Brichte nahelegen?
Ich weiss nicht genau ob ich dich richtig verstehe, aber ja, aus der Psychologie ist eigentlich gut erwiesen, dass der Mensch Entscheidungen normalerweise aus einem Bauchgefühl heraus fällt und erst danach mit Argumenten rationalisiert. Empfehlenswert ist hierzu z.B. "Thinking, Fast and Slow" des Nobelpreisträgers Daniel Kahnemann.
 

arneh

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nur ein Triebwerk und das in den engen Tälern. Steigleistung auch nicht so machtig!
Also ich denke, man kann hinsichtlich der F-35 ein paar Fragezeichen haben (tatsächliche Betriebskosten/Wartungskosten/Upgradekosten/Verfügbarkeit, technische Abhängigkeit zum Hersteller/-land, Einbindung/Empowerment eigene Luftfahrtindustrie, allgemeine politische Erwägungen, etc.), aber das ist wohl das unrelevanteste Kriterium, was ich seit langem gegen die F-35 gelesen habe.
 

K.B.

Testpilot
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Am morgigen 26.11. gibt es ab 8.00 Uhr live ein Fachgespräch zu den Kosten der Beschaffung der F-35A - angeboten vom VBS.

 

arneh

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Und nun nährt sich der Verdacht es war so geplant und man hofft auf den Abschuss des Jets...
Ein kleines Problem wird geben, dass die Kosten ja eines der Hauptargumente war. Das könnte sich jetzt rächen. Vielleicht hätte man ehrlicher sein sollen und offen sagen, dass man ein VLO Kampfflugzeug sucht bzw. dass das zumindest ein großes Plus ist. So kann es jetzt durchaus nach hinten losgehen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Ein kleines Problem wird geben, dass die Kosten ja eines der Hauptargumente war.
man wird doch wohl von der Vergabestelle nicht so blöd gewesen sein, es "schön gerecht" zu haben
bzw. einer ungerechtfertigt günstigen Kalkulation des Anbieters gefolgt zu sein. :mellow:

Das wurde ja beim Bescheid über die Auswahl des Fliegers von der Schweizer Kollegen hier im Forum deutlich bestritten.


Grüsse
 

K.B.

Testpilot
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Meine 2cents zum Fachgespräch:

1. Packst du Inflation drauf, werden aus 5 Milliarden schnell mal 6 Milliarden...

2. Ab 14:10 : Im Angebot ist ein Munitionspaket im Wert von 107 Mio Franken enthalten: Kurzstrecken-Lenkwaffen (Infrarot) und eine geringe Anzahl Luft-Boden-Waffen zu Zertifizierungs- und Ausbildungszwecken.
Steht ja auch in der DSCA-Mitteilung: 40 AIM-9X Block II+, 18 KMU-572 JDAM Guidance Kits for GBU-54; 12 Bomb MK-82 500LB, General Purpose; 12 Bomb MK-82, Inert; 12 GBU-53/B SDB II; 8 GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle.
Mittelstreckenlenkwaffen (AMRAAM) werden von Hornets weiter verwendet.

Da fehlt also noch ganz schön viel, wenn man das mit HX-Programm der Finnen vergleicht, wo die Waffen schon mit dabei sind. So soll das Waffenpaket bei SAAB mehr als 1,3 Mrd. Euro umfassen. Locker das 10-fache von dem, was die Schweizer aufrufen. Und auch wenn die Schweiz JSOW oder JASSM nicht braucht, so kommen locker ein paar hundert Millionen Franken zusammen, wenn die Munition beschafft wird, die notwendig ist, die Ziele von AIR2030 zu erreichen.

(Interessant: Ab 33:26 geht es wieder um die Mittelstreckenlenkwaffen. Hier heißt es, die Mittelstreckenlenkwaffen seien doch dabei (die als Ersatz für die alten der Hornet irgendwann beschafft werden müssen). Aber wenn ich das richtig verstehe, sind die nur bei der Kosten-Nutzen-Analyse bzw. den Gesamtkosten dabei. Nicht bei den 6 Mrd. Festpreis.)

3. 42:50 Software-Updates sind im Festpreis enthalten.

4. Die leidige Frage nach den Flugstunden:

Basis der Bewertung: Bei der F-35 sind 20% weniger Flugstunden notwendig. Und damit ist das Angebot 2 Mrd Franken günstiger. Andere Kandidaten bieten nicht die Möglichkeiten. Begründung: Systembedienung bei der F-35 ist einfacher, deswegen braucht man weniger Flugstunden.
Aber: Die F-35 ist auch bei gleicher Flugstundenzahl besser als die Konkurrenten

Flugstundenplanung:
5000 Flugstunden pro h pro Jahr als Basis der Berechnung.
Das macht bei 36 Maschinen weniger als 140 h pro Flugzeug. Da will man gar nicht erst wissen, was das an Flugstunden pro Piloten macht...
Die F-18 und F-5 fliegen je rund 8000 h jährlich. Das macht bei 30 F-18 knapp 270 h pro Jahr und bei 26 F-5 mehr als 300 h.

5. 55:00: USA übernehmen Betriebskostenüberschreitungen für die ersten 10 Jahre (für die sie garantiert haben).
Nur: Was ist, wenn die Schweizer mehr fliegen als vereinbart? Weil Piloten vielleicht doch mehr reale Flugstunden brauchen, gerade in der anspruchsvollen Topographie der Schweiz?
 
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Speedy#32

Speedy#32

Flieger-Ass
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Ich glaube man erkennt hier typisches Problem der heutigen Zeit. Denn diejenigen, die mit dem Gerät arbeiten müssen (Militär), dürfen zwar mitreden, aber nicht entscheiden und die, die entscheiden (Politik), müssen sich dann rechtfertigen (was ersteinmal für sich noch nicht ein Problem sein muss). Da der Wähler in seiner Gesamtheit nicht zu den cleversten Lebensformen gehört, hat es die Politik (unabhängig von ihren eigenen Fehlern) nicht einfach, manche Dinge richtig zu machen. Also wird angefangen vom Militär über die Politik das so lange schönzureden bzw zurechnen, bis am Ende gar nichts mehr passt und ein (fauler) Kompromiss entsteht.
Das ist jetzt stark vereinfacht und da fließen noch allerhand Dinge mit ein wie Lobbyarbeit, Unvermögen des Einzelnen, Stimmungmache aus versch. politischen und gesellschaftlichen Kreisen, ein Militär, dass vllt zu viel möchte, usw.. Aber darum muss sich wohl gewohnt werden, da mir auch nur wenige Rüstungsvorhaben einfallen, die sauber durchgezogen wurden / werden konnten.
Auf der anderen Seite ist es auch so, dass wenn nur eine bestimmte Summe zur Verfügung steht, eine Schönrechnung nur nach hinten losgehen kann, weil ich das Geld später woanders wieder abgezogen bekomme oder die ganze Vergabe neu aufgerollt werden muss.
Gilt aber leider in vielen Bereichen leider, dass Vernunft hinten ansteht.

Ich denke die Militärs wollten die F-35 und haben den Bogen beim Rechnen vllt etwas zu weit überspannt. Bin mal gespannt was sie ganz am Ende wirklich auf dem Hof stehen haben werden.
 

arneh

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2. Ab 14:10 : Im Angebot ist ein Munitionspaket im Wert von 107 Mio Franken enthalten: Kurzstrecken-Lenkwaffen (Infrarot) und eine geringe Anzahl Luft-Boden-Waffen zu Zertifizierungs- und Ausbildungszwecken.
Steht ja auch in der DSCA-Mitteilung: 40 AIM-9X Block II+, 18 KMU-572 JDAM Guidance Kits for GBU-54; 12 Bomb MK-82 500LB, General Purpose; 12 Bomb MK-82, Inert; 12 GBU-53/B SDB II; 8 GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle.
Mittelstreckenlenkwaffen (AMRAAM) werden von Hornets weiter verwendet.
Uuuiii. Das ist ja noch extremer als in D. Bei 36 Fliegern 40 Sidewinder.
Die AMRAAM weiterverwenden ist OK, da man ja zumindest die C7 Version vor nicht langer Zeit beschafft hat. Allerdings nur für 180Mio SFr. Da wird man wohl auch nur im Schnitt rund 1 pro Flugzeug haben. Zusammen mit kalkulierten 140 Flugstunden pro Maschine scheint man eher eine Art Reserve- Flotte anzupeilen, als Aufwuchspotenzial im Spannungsfall (was an sich ja gar nicht so abwegig ist). Spannend wird aber wie man den Aufwuchs bzw. das Vorhalten trainierter Piloten unter diesen Bedingungen hinkriegen will.
 

jackrabbit

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Hallo,

Spannend wird aber wie man den Aufwuchs bzw. das Vorhalten trainierter Piloten unter diesen Bedingungen hinkriegen will.
wurde bei den F-35 nicht explizit „Simulatortraining“ erwähnt?

Grüsse
 
Hönter

Hönter

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Uuuiii. Das ist ja noch extremer als in D. Bei 36 Fliegern 40 Sidewinder.
Passen denn die AIM-9X, die zurzeit für die Hornets da sind, nicht in die Schächte der F-35? Oder gäbs ein Problem damit, weil es eine andere Version ist?
Die Hornets sollen ja 2030 ausgemustert werden.
 

Sens

Alien
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bei Köln
Uuuiii. Das ist ja noch extremer als in D. Bei 36 Fliegern 40 Sidewinder.
Die AMRAAM weiterverwenden ist OK, da man ja zumindest die C7 Version vor nicht langer Zeit beschafft hat. Allerdings nur für 180Mio SFr. Da wird man wohl auch nur im Schnitt rund 1 pro Flugzeug haben. Zusammen mit kalkulierten 140 Flugstunden pro Maschine scheint man eher eine Art Reserve- Flotte anzupeilen, als Aufwuchspotenzial im Spannungsfall (was an sich ja gar nicht so abwegig ist). Spannend wird aber wie man den Aufwuchs bzw. das Vorhalten trainierter Piloten unter diesen Bedingungen hinkriegen will.
Du weißt ja nicht was die Schweizer im Bestand haben?! Da wird von Zeit zu Zeit nur ergänzt, was seine Lebensdauergrenze erreicht und zu Übungszwecken verschossen wird.
 
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