Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Das wäre ein Skandal wenn das so abläuft und einmal mehr ein Franzosenflugezug das wieder mit Ärger in sein leben startet...
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Oli_CH

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Das wäre ein Skandal wenn das so abläuft und einmal mehr ein Franzosenflugezug das wieder mit Ärger in sein leben startet...
 
Pak

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Die Spannung bleibt::

 
_Michael

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Das wäre ein Skandal wenn das so abläuft und einmal mehr ein Franzosenflugezug das wieder mit Ärger in sein leben startet...
Also ein Entscheid muss ja getroffen werden. Und dass schon deutlich vor dem offiziellen Entscheidungstermin intern sehr klar wird, wer gewinnen wird, ist auch gut denkbar und sicher kein Skandal. Unschön ist natürlich, dass es ausgeplappert wird und sich irgend jemand dann einen Skandal daraus baut.
 
Maschin

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Also ein Entscheid muss ja getroffen werden. Und dass schon deutlich vor dem offiziellen Entscheidungstermin intern sehr klar wird, wer gewinnen wird, ist auch gut denkbar und sicher kein Skandal. Unschön ist natürlich, dass es ausgeplappert wird und sich irgend jemand dann einen Skandal daraus baut.
Ich glaube die Schweizer Ministerin wird genug Fakten liefern warum die Rafale beschafft wird.
Die Technische Bewertung bei der Evaluierung gewann der Franzose, die Truppe will den Franzosen, die Franzosen bieten sehr viel an zb gemeinsame Nutzung des Luftraums usw.
Und um die laufenden Kosten gibt es in der Schweiz keine Debatte und beide Europaer sind von den Kosten ähnlich.
Ich finde die Schweizer Beschaffung im Vergleich zu vielen anderen Ländern Europas wirklich Transparent und es wird wsl keine große Debatte geben weil man mit den Ausscheiden der beiden Amerikanischen Typen den Gegner viel Gegenwind genommen hat.
Also man kann den Schweizern nur gratulieren. 👍
 

jackrabbit

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Hallo,

Die Technische Bewertung bei der Evaluierung gewann der Franzose, die Truppe will den Franzosen, die Franzosen bieten sehr viel an zb gemeinsame Nutzung des Luftraums usw.
...
Ich finde die Schweizer Beschaffung im Vergleich zu vielen anderen Ländern Europas wirklich Transparent und es wird wsl keine große Debatte geben weil man mit den Ausscheiden der beiden Amerikanischen Typen den Gegner viel Gegenwind genommen hat.
meinst Du mit "transparent", dass es im Prinzip von vornherein klar war und die Argumente durchsichtig sind? :rolleyes1:

Bei großen ("politischen") Ausschreibungen wird das Lastenheft doch von vorherein so geschrieben oder im Zuge der Ausschreibung angepasst,
dass man den Wunschkandidat erhält. Man muss es nur gegenüber der Bevölkerung gut begründen können, wobei die Akzeptanz der Begründung
und die möglichen gesellschaftlichen Debatten natürlich von dem Weg zur Beschaffung abhängen.
Positiv oder vereinfachend ist dabei, dass die Kosten den Schweizern "egal" sind. :wink2:

Grüsse
 
_Michael

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meinst Du mit "transparent", dass es im Prinzip von vornherein klar war und die Argumente durchsichtig sind? :rolleyes1:

Bei großen ("politischen") Ausschreibungen wird das Lastenheft doch von vorherein so geschrieben oder im Zuge der Ausschreibung angepasst,
dass man den Wunschkandidat erhält.
Vor einiger Zeit hat man sich ja für den Gripen entschieden, der dann in einer Volksabstimmung abgelehnt wurde. Somit lässt sich also kaum behaupten, das Lastenheft sei von Anfang an für den Rafale gebaut gewesen.
 
hakö

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Ich glaube die Schweizer Ministerin wird genug Fakten liefern warum die Rafale beschafft wird.
Die Technische Bewertung bei der Evaluierung gewann der Franzose, die Truppe will den Franzosen, die Franzosen bieten sehr viel an zb gemeinsame Nutzung des Luftraums usw.
Und um die laufenden Kosten gibt es in der Schweiz keine Debatte und beide Europaer sind von den Kosten ähnlich.
Ich finde die Schweizer Beschaffung im Vergleich zu vielen anderen Ländern Europas wirklich Transparent und es wird wsl keine große Debatte geben weil man mit den Ausscheiden der beiden Amerikanischen Typen den Gegner viel Gegenwind genommen hat.
Also man kann den Schweizern nur gratulieren. 👍
Außerdem ist es das einzige angebotene Flugzeug, das die Schweiz nicht in eine Abhängigkeit und Beschränkung durch die USA bringt, da keine amerikanischen Entwicklungen darin sind.
Wer weiß schon welche Erfahrungen die Schweiz damit gemacht hat.
 

jackrabbit

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Hallo,

Vor einiger Zeit hat man sich ja für den Gripen entschieden, der dann in einer Volksabstimmung abgelehnt wurde.
Somit lässt sich also kaum behaupten, das Lastenheft sei von Anfang an für den Rafale gebaut gewesen.
wird denn nach Lastenheft beschafft?

Es ist eine politische Entscheidung, man will etwas "neutrales" oder zumindest von den großen Machtblöcken unabhängiges. :wink2:

Ich bin da mehr bei @hakö: Wo die Gripen raus ist, ist die Rafale ".. das einzige angebotene Flugzeug, das die Schweiz nicht in eine Abhängigkeit
und Beschränkung durch die USA bringt, da keine amerikanischen Entwicklungen darin sind. "


Ich kann diese Entscheidung allerdings auch gut nachvollziehen.
Die Ausschreibung dient halt dazu, dass ein gewisser Wettbewerb noch vorhanden ist und kein Anbieter sich zu sicher sein kann.

Grüsse
 
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topas

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Ich weiß garnicht wieso man als externer immer darauf kommt das eine Entscheidung immer Schmu ist nur weil sie mir nicht passt oder gefällt.😏
 
_Michael

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Betreffend "Unabhängigkeit von Machtblöcken": Die Schweiz beschafft seit Jahrzehnten amerikanische Waffensysteme und hatte nie Probleme damit. Auch heute liegen keinerlei Hinweise vor, dass es irgendwelche Probleme gibt, z.B. mit unseren F/A-18. Auch aus anderen Ländern gibt es schlicht und einfach keine Hinweise, dass man amerikanischen Waffen nicht trauen kann.

Letztlich kriegt man den Eindruck, dass von Kampfjet-Gegnern ein Narrativ von "Beschaffung beim bösen amerikanischen Imperialisten" gebaut wird, ohne jegliche faktische Grundlage.
 

mel

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wird denn nach Lastenheft beschafft?

Es ist eine politische Entscheidung, man will etwas "neutrales" oder zumindest von den großen Machtblöcken unabhängiges. :wink2:
Wird denn nicht nach Lastenheft beschafft?
Das wäre eine Unterstellung, für die es keine Grundlagen gibt.

Davon abgesehen dürfte jeder Kandidat die Anforderungen erfüllen, also werden andere Faktoren als die Leistungsfähigkeit entscheidend sein.
Und am Ende ist jede Entscheidung politisch.

Die Ausschreibung dient halt dazu, dass ein gewisser Wettbewerb noch vorhanden ist und kein Anbieter sich zu sicher sein kann.
Auch das ist reine Mutmassung. :rolleyes1:
 

mel

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Wer weiß schon welche Erfahrungen die Schweiz damit gemacht hat.
Gute.
Im Gegensatz zum letzten Kampflugzeug aus Frankreich. Freilich ist das schon so lange her, dass es kaum mehr Relevanz für heute hat. Ausserdem hatte man die Probleme mit der Helvetisierung der Mirage zu einem guten Teil selber zu verantworten.
 

mel

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Letztlich kriegt man den Eindruck, dass von Kampfjet-Gegnern ein Narrativ von "Beschaffung beim bösen amerikanischen Imperialisten" gebaut wird, ohne jegliche faktische Grundlage.
Den Eindruck habe ich auch.
Wobei die F-35 sich als Feindbild halt schon besonders gut eignet. Dazu kommen die schlechten Nachrichten der letzten Monate, die dem Bundesrat sicher nicht entgangen sein dürften...
 

jackrabbit

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Hallo,

Wird denn nicht nach Lastenheft beschafft?
Das wäre eine Unterstellung, für die es keine Grundlagen gibt.
das Lastenheft wurde fortgeschrieben, die Luft-Boden-Fähigkeiten wurden gegenüber den ersten Fassungen angepasst. Dies ist aber normal und üblich.

Wer schon einmal Großgerät, Systemtechnik oder technische Systeme ausgeschrieben hat, der weiß,
das es keine objektive, “neutrale“ Ausschreibung gibt.
Die Ersteller des Lastenheftes geben immer Eigenschaften vor, die einen oder mehrere Bewerber unbeabsichtigt „bevorzugen“. Dies lässt sich aber nicht vermeiden, da der Ausschreibende ja selbst auch Zielvorgaben hat.

Ich komme aus dem Bahnbereich. Bei den Ausschreibungen z.B. bei Sicherungstechnik können sich die Anbieter anpassen, bei Nahverkehrstriebwagen ist einen Anpassung nur noch begrenzt möglich, bei Lokomotiven (Güter-) dann nicht mehr.

Ich würde die Jets mit den Lokomotiven vergleichen. Es gibt auch ungefähr die gleiche Anzahl von Anbietern. :rolleyes1:
Entweder erfüllen deren Produkte das Lastenheft dann bestmöglich oder nicht.
Der Hersteller hat kaum Möglichkeiten zu Anpassungen, man weiß eigentlich vorher über das Lastenheft
wer das Rennen machen wird, außer es werden plötzlich „Mondpreise“ verlangt.
Wenn man für sich das Familienauto konfiguriert, wird man auch nur selten einen Überraschungssieger erhalten. :wink2:

Grüsse
 

Sens

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Bei allen Kandidaten ist gemeinsam, den Schweizern ging es nicht um das für die Öffentlichkeit reklamierte Air-Policing. Sie wollten ein Omni-role-Muster, das auf ihre Gegebenheiten zugeschnitten ist und im Rahmen der bewilligten Gelder bleibt.
Da ja schon ständig mit den Nachbarn geübt wird sollte das zu beschaffende Muster auch in dieser Hinsicht gut vernetzt sein. Formal sind die Schweizer neutral, obwohl sie diese Militärisch längst nicht mehr absichern können. Die Verantwortlichen und ihre Militärs wissen das.
 

jackrabbit

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Hallo,

Sie wollten ein Omni-role-Muster, das auf ihre Gegebenheiten zugeschnitten ist und im Rahmen der bewilligten Gelder bleibt.
Da ja schon ständig mit den Nachbarn geübt wird sollte das zu beschaffende Muster auch in dieser Hinsicht gut vernetzt sein.
Und was heißt das für die Ausschreibung?
Das nur bestimmte Kandidaten die Kriterien erfüllen? :wink2:

Grüsse
 
_Michael

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Wer schon einmal Großgerät, Systemtechnik oder technische Systeme ausgeschrieben hat, der weiß,
das es keine objektive, “neutrale“ Ausschreibung gibt.
Die Ersteller des Lastenheftes geben immer Eigenschaften vor, die einen oder mehrere Bewerber unbeabsichtigt „bevorzugen“. Dies lässt sich aber nicht vermeiden, da der Ausschreibende ja selbst auch Zielvorgaben hat.
Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Man schreibt das Lastenheft ja so, dass man seine Zielvorgaben erfüllt bekommt, und nicht um allen Bewerbern die gleiche Chance zu geben. Seine Zielvorgaben aufzuschreiben ist doch das sauberste der Welt, unabhängig davon, ob einige Bewerber damit de-facto ausgeschlossen werden. Anrüchig würde es dann, wenn man seine Zielvorgaben für oder gegen einen Bewerber zuschneiden würde.
 

jackrabbit

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Hallo,

Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Man schreibt das Lastenheft ja so, dass man seine Zielvorgaben erfüllt bekommt, und nicht um allen Bewerbern die gleiche Chance zu geben. Seine Zielvorgaben aufzuschreiben ist doch das sauberste der Welt, unabhängig davon, ob einige Bewerber damit de-facto ausgeschlossen werden. Anrüchig würde es dann, wenn man seine Zielvorgaben für oder gegen einen Bewerber zuschneiden würde.
genau, man möchte seine Zielvorgaben erfüllt bekommen und schreibt ein Lastenheft. Das wissen wir beide.

Einigen User hier scheinen aber die Vorstellung zu haben, dass der Anforderungskatalog/ das Lastenheft so geschrieben ist,
dass alle Bewerber (hier: die Flugzeugtypen) die gleiche Chance auf eine mögliche Beauftragung haben.
Und dies ist m.E. halt trotz einer sauberen Ausschreibung und eines Wettbewerbs nicht so, da es technisch schon Unterschiede gibt und
die Entscheidung wenn möglich aufgrund der technischen Eigenschaften getroffen werden sollte.

Entscheidungen aufgrund vermeintlich günstigerer Kosten oder aus politischen Gründ haben sich mittel-/ langfristig meist nicht bewährt.


Grüsse
 
TomTom1969

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Einigen User hier scheinen aber die Vorstellung zu haben, dass der Anforderungskatalog/ das Lastenheft so geschrieben ist,
dass alle Bewerber (hier: die Flugzeugtypen) die gleiche Chance auf eine mögliche Beauftragung haben.
Und dies ist m.E. halt trotz einer sauberen Ausschreibung und eines Wettbewerbs nicht so, da es technisch schon Unterschiede gibt und
die Entscheidung wenn möglich aufgrund der technischen Eigenschaften getroffen werden sollte.
Ich gehöre auch zu diesen Usern. Wenn das Lastenheft nicht von Anfang auf ein Muster zugeschnitten ist, was man daran gesehen hätte, dass die anderen Kandidaten sich zurückgezogen hätten, ist Chancengleichheit gewahrt, Das in der Evaluation die Muster verschieden abschneiden, weil sie technische Unterschiede aufweisen, ist dann das Wesen eines solchen Auswahlverfahrens. Und das am Ende wirtschafliche Aspekte, wie Kompensationsgeschäfte, ganz schnöde der Kaufpreis oder andere Goodies mit reinspielen, tut der Chancengleicheit seitens Lastenheft auch keinen Abbruch.

In der NZZ, gewöhnlich gut informiert, stand vor ein paar Tagen ein Artikel zum Stand der Dinge, der auch ohne Abo lesbar ist: Neuer Kampfjet: Tage der Entscheidung

Zitat: Fachleute halten fest, die Luftwaffe könnte mit allen vier Typen leben. Deshalb werde der Bundesrat* eine politisch möglichst unbestrittene und vorteilhafte Wahl treffen. «Damit ist ein amerikanisches Flugzeug fast ausgeschlossen», sagt eine Quelle. Sollte nämlich Lockheed Martin oder Boeing zum Zug kommen, haben SP, Grüne und die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee eine Volksinitiative angekündigt. Das werde der Bundesrat vermeiden, mutmassen Insider. Dassault oder Airbus, das wäre dann die Frage. Aus technischer Sicht sind die beiden Typen laut Experten ebenbürtig. (…) So wird der Bundesrat seinen Entscheid zu einem wesentlichen Teil darauf abstellen, welche Entgegenkommen er damit in bilateralen Beziehungen zu Frankreich oder Deutschland erwarten kann. Beobachter sagen, lange habe alles auf einen Kauf der Rafale hingedeutet, zuletzt habe der Eurofighter aber in der Gunst aufgeholt. (…)

Ich lese das so: Die technische Evaluation der vier Muster hat keinen eindeutigen Sieger ergeben. Das war bei der ersten Runde vor ein paar Jahren noch anders. Es bleibt spannend.

* für Nichtschweizer: Der Bundesrat ist die Regierung.
 
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