Neues Kampfflugzeug

Diskutiere Neues Kampfflugzeug im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Sparringpartner Würde man die Tiger einsetzen im Rahmen einer gesamteuropäischen Luftverteidigungsübung, dann kann man sie sehr effizient als...
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Lubeo

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Sparringpartner

Da muss ich Dich leider korrigieren, denn die US Navy scheint dies anders zu beurteilen:

"Die Maschine ist wendig und in mittleren Höhen sehr effektiv, wenn man die Maschine in grösseren Verbänden einsetzt, können sie auch heute für Kampfflugzeuge der vierten Generation zur Knacknuss werden.
Würde man die Tiger einsetzen im Rahmen einer gesamteuropäischen Luftverteidigungsübung, dann kann man sie sehr effizient als Sparringpartner verwenden.
Blos, bei den heute geografischen und (gesangs-)politischen Rahmenbedingungen wie z.B. "nur" 33 F-18 und den meines wissens geflogenen Übungen sind die Tiger leider heute ungeeignete Sparringpartner.
Insofern stimme ich Tigerfan zu.
 
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Gripen-simpit

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Sparingpartner oder besser Leasing

Würde man die Tiger einsetzen im Rahmen einer gesamteuropäischen Luftverteidigungsübung, dann kann man sie sehr effizient als Sparringpartner verwenden.
Blos, bei den heute geografischen und (gesangs-)politischen Rahmenbedingungen wie z.B. "nur" 33 F-18 und den meines wissens geflogenen Übungen sind die Tiger leider heute ungeeignete Sparringpartner.
Insofern stimme ich Tigerfan zu.
Wenn die Piloten der Schweizer Luftwaffe lediglich Sparingpartner gebrauchen, können sie sich auch mit benachbarten Staffeln in einem grenznahen Luftraum treffen. So sind Mirage 2000 und Eurofighter in einer vernünftigen Flugdistanz zu unseren Militärflugplätzen zu finden. Solche Übungen haben auch schon stattgefunden und könnten intensiviert werden. So wären die Tiger dann mehr oder weniger nur noch als "Schönwetter-Tages-Abfangjäger-mit-Leitung-von-Bodenzentrale-gegen-langsamen-Eindringling" zu gebrauchen. Ein vorher beschriebenes Upgrade mit einem Datalink16 und BVR-Lenkwaffen würden dies ändern. Wie die zu erwartend hohen Kosten sind für eine verbleibende Dauer von 10 Jahren sinnvoller Verwendet werden könnten ist meiner Meinung nach die Frage.
Welche Erfahrungen hat denn Italien mit dem Übergangsleasing von Tornado ADF und F-16A gemacht? Kleinere Beträge auf jedes Rechnungsjahr aufgeteilt, würden das Leasing von ein bis zwei Staffeln eines der TTE-Kandidaten zu einer akzeptablen Lösung machen. So könnte 2020 erneut eine Neubeurteilung erfolgen und in der Zwischenzeit wäre der Luftraum gesichert.
Ich frage mich nur, wer den Flieger zahlen muss, wenn so eine geleaste Maschine abstürzt.
 
_Michael

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Kleinere Beträge auf jedes Rechnungsjahr aufgeteilt, würden das Leasing von ein bis zwei Staffeln eines der TTE-Kandidaten zu einer akzeptablen Lösung machen.
Gibt es denn überhaupt irgendwo verfügbare Maschinen? Am besten wären da wohl Hornets, aber soweit ich weiss, hat man sich ja nach Gebrauchten umgesehen, aber nichts gefunden.

Wobei ich übrigens grosse Zweifel habe, ob Leasing politisch machbar wäre: Einerseits kriegen einschlägige Politiker so jedes Jahr die Gelegenheit, das Programm zu stoppen. Andererseits fällt die Argumentation nicht leicht, warum in einer doch recht sicheren politischen Lage kurzfristig in die Sicherheit investiert werden soll. Es sagt sich wohl noch mancher, dass man ein paar Jahre warten kann.


PS: Ich stelle gerade fest, dass wir ein kleines Jubiläum feiern können: Das hier ist Beitrag 2800 in diesem Thread. Wenn wir also davon ausgehen, dass es durchschnittlich 10 Minuten dauert, einen Beitrag zu verfassen und 1 Minute pro Hit (265.541) zum lesen, so hat der Thread bereits rund 5000 Arbeitsstunden verschlungen, was ungefähr 2.3 Arbeitsjahren entspricht...
 
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beat

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Wobei ich übrigens grosse Zweifel habe, ob Leasing politisch machbar wäre: Einerseits kriegen einschlägige Politiker so jedes Jahr die Gelegenheit, das Programm zu stoppen. ...
Ist ähnlich wie beim Auto: Auch das Leasing von Flugzeugen ist an Vertragsdauern gebunden, z.B. 10 Jahre (wie Gripen in Tschechien) . Ein vorzeitiger Ausstieg kostet ebenfalls viel Geld, und nach Ablauf der Leasingdauer kann man die Flugzeug auch zurückgeben oder kaufen. Und das Leasing kostet schlussendlich unter dem Strich auch mehr, da ja auch Zinsen anfallen. Also je nach Situation schon eine Alternative.

Mögliches Szenario: anstelle F-5 updaten 10 Jahre Occasionsgripen von Schweden leasen, 2020 dann prüfen ob man auf die F-35 umsteigen will.
 
sir_roma

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Ist ähnlich wie beim Auto: Auch das Leasing von Flugzeugen ist an Vertragsdauern gebunden, z.B. 10 Jahre (wie Gripen in Tschechien) . Ein vorzeitiger Ausstieg kostet ebenfalls viel Geld, und nach Ablauf der Leasingdauer kann man die Flugzeug auch zurückgeben oder kaufen. Und das Leasing kostet schlussendlich unter dem Strich auch mehr, da ja auch Zinsen anfallen. Also je nach Situation schon eine Alternative.

Mögliches Szenario: anstelle F-5 updaten 10 Jahre Occasionsgripen von Schweden leasen, 2020 dann prüfen ob man auf die F-35 umsteigen will.
Das mit den Zinsen würde mich jetzt interessieren. Wir haben z.b unsere Firmenfahrzeuge geleast. Dank der Abschreibungsmöglichkeit kommt uns das um einiges günstiger als das Fahrzeug zu kaufen. Also müsste doch auch eine Buchung in diese Richtung möglich sein?
 
-dako-

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Das mit den Zinsen würde mich jetzt interessieren. Wir haben z.b unsere Firmenfahrzeuge geleast. Dank der Abschreibungsmöglichkeit kommt uns das um einiges günstiger als das Fahrzeug zu kaufen. Also müsste doch auch eine Buchung in diese Richtung möglich sein?
Bei einer staatlichen Institution auf selber Ebene wie die Steuern erhebende macht das Abschreiben von Anschaffungen aber keinerlei wirklichen Sinn, bzw. wird dann bei der Vergabe von Haushaltsmitteln mitberücksichtigt, so dass im Endeffekt die Kosten identisch bleiben.
 
_Michael

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Toleranz heisst ja nicht, dass man seine Meinung aufgeben muss.
Man sollte aber auch irgendwann einsehen, dass eine bestimmte Meinung/ein bestimmtes Thema hinreichend durchdiskutiert wurde. Beispielsweise die F-35 oder die Sache mit Stealth. Ohne Vorliegen neuer Fakten brauchen wir diese Themen einfach nicht mehr anzuschneiden, da es sich wirklich nur noch im Kreis dreht.
 
SAC

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Wenn ihr @mcm und andere Beschaffungszweifler auf eure Seite bringen wollt, dann sollte das mit Fakten oder zumindestens guten Argumenten geschehen. Vielleicht sieht er ja dann das eine oder andere auch ein. Teilweise hat er ja auch mit seinen Argumenten recht. Und wenn nicht, kann man auch nichts machen ausser sich damit abzufinden. Aber so solle das doch hier nicht mehr weiter gehen. :(

Also, auf diesem Wege: FROHE WEIHNACHTEN! :TD:
Gruß aus Österreich!
 

phantomas2f4

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Gibt es denn überhaupt irgendwo verfügbare Maschinen? Am besten wären da wohl Hornets, aber soweit ich weiss, hat man sich ja nach Gebrauchten umgesehen, aber nichts gefunden.

Hallo !

Ich möchte noch mal einen ( wenn auch hypothetisch ) weiteren Kandidaten ins Spiel bringen... die Northrop F 20 !!

Die gleiche Klasse wie SAAB "Gripen" !

Kann man hier mal beide Flugzeuge technisch gegenüberstellen ??

Und von der F5 E zur F 20 ist es ja doch nicht so ganz weit...

Klaus
 

beistrich

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F-20 hatte vor 20-30 Jahren ihre Chance aber heute ist sie weder modern, und wichtiger, wird sie weder gebaut noch angeboten
 
Hunter Mk58

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F-20 hatte vor 20-30 Jahren ihre Chance aber heute ist sie weder modern, und wichtiger, wird sie weder gebaut noch angeboten
Genau deshalb hat phantomas2f4 auch das Wort hypothetisch geschrieben.
So betrachtet wäre der Tigershark sehr wohl eine Alternative. Diese Maschine wurde sogar schon in den USA von der Schweiz getestet, mit schweizer Hoheitszeichen.
Von den Flugleistungen betrachtet, wäre der F-20 eine super Maschine. Wie es um die Avioniksysteme steht, sei dahin gestellt.
 
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Letztendlich konnte sich die F-20 aber nicht gegen die F-16 durchsetzen.Daher wurde die Entwicklung abgebrochen.
 
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SAC

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Letztendlich konnte sich die F-20 aber nicht gegen die F-16 durchsetzen.Daher wurde die Entwicklung abgebrochen.
Was aber meines Wissens nach eher eine politische als leistungsbezogene Entscheidung war.

Dennoch, sie gibt es nicht mehr, wird daher auch nicht angeboten und eine Neuentwicklung ist mit Sicherheit nicht leistbar. Von Zeitgründen mal ganz abgesehen.

Guten Rutsch! :TD:
 

MotziTom

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Ich meinerseits bin über die gewählten Flugzeugtypen eher ein wenig enttäuscht. Weil das ganze eine politische Frage ist, Boeing hat sich früh genug abgeseilt, wetten, dass die schon wussten, dass hier Aerger ansteht ? Bei dem, was bei den Amis ansteht, können die keinen zickigen Kunden gebrauchen. Auch Frankreich wird es sich vielleicht nochmal überlegen, der Schweiz Kampfflugzeuge zu verkaufen. Grund: Libyen. Traditionsgemäss verkaufen die eine Menge Rüstungsprodukte auf dem afrikanischen Kontinent, sind also auf Goodwill angewiesen. Da Libyen momentan den Vorsitz in der afrikanischen Union hat, könnten die Franzis sich deftig in die Nesseln setzen. Bleibt der EF und die Gripen, der zweite mein persönlicher Favorit.

Vielleicht sollte die Schweiz beim nächstenmal sich bei einer Entwicklung mitbeteiligen, wenn sie dann nicht kauft, kann sie immer noch mitverdienen..............
 
sir_roma

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Was aber meines Wissens nach eher eine politische als leistungsbezogene Entscheidung war.

Dennoch, sie gibt es nicht mehr, wird daher auch nicht angeboten und eine Neuentwicklung ist mit Sicherheit nicht leistbar. Von Zeitgründen mal ganz abgesehen.

Guten Rutsch! :TD:
Das gleiche ist doch auch der F16 XL passiert. Obwohl diese die bessere Leistung hatte als damals die F15 und sogar noch mehr Waffen mitführen konnte, wurde die Entwicklung abgebrochen.
 
AARDVARK

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Das gleiche ist doch auch der F16 XL passiert. Obwohl diese die bessere Leistung hatte als damals die F15 und sogar noch mehr Waffen mitführen konnte, wurde die Entwicklung abgebrochen.
Der Hauptgrund für die F-15E war ein zweites Triebwerk! Aber das gehört nicht hier rein wie ich finde.
 
_Michael

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Weil das ganze eine politische Frage ist, Boeing hat sich früh genug abgeseilt, wetten, dass die schon wussten, dass hier Aerger ansteht ?
Wer für 2-4 Milliarden ein Geschäft machen kann, der nimmt ein "bisschen Ärger" gerne in Kauf. Selbst bei einer Gewinnmarge von nur einem Prozent, also 20 Millionen, kann man also problemlos einige Mitarbeiter für einige Jahre ganz alleine für das Projekt abstellen.

Auch Frankreich wird es sich vielleicht nochmal überlegen, der Schweiz Kampfflugzeuge zu verkaufen. Grund: Libyen. Traditionsgemäss verkaufen die eine Menge Rüstungsprodukte auf dem afrikanischen Kontinent, sind also auf Goodwill angewiesen. Da Libyen momentan den Vorsitz in der afrikanischen Union hat, könnten die Franzis sich deftig in die Nesseln setzen.
Da sehe ich nicht im geringsten ein Problem. Warum sollten die Afrikaner nicht mehr bei den Franzosen Waffen kaufen, nur weil der Ghaddafi findet, die Franzosen sollten der Schweiz keine Waffen liefern? Libyen hat da keinerlei Druckmittel. Selbst wenn - für einen Milliarden-Deal verzichtet man wohl gerne auf ein paar kleine Lieferungen an die doch eher armen Armeen Afrikas.
 

n/a

Guest
Maurers Trick im Poker um neue Kampfjets

Die Schweiz soll erst 2015 neue Kampfjets kaufen. Der erste Flieger wäre damit 2020 in der Luft. So will Maurer die GSoA zum Rückzug ihrer Initiative bewegen.

«Vor 2015 passiert gar nichts.» Dies erklärte ein Luftwaffenvertreter letzte Woche vor Sicherheitspolitikern des Nationalrats. Damit kristallisiert sich immer deutlicher der revidierte Fahrplan für die Beschaffung neuer Kampfjets heraus. Was Verteidigungsminister Ueli Maurer bisher nur angetönt hat, sieht im Detail so aus: Der Kauf neuer Jets wird um fünf Jahre verschoben – damit verzichtet der Bundesrat darauf, die Tigerflotte zu ersetzen. Stattdessen soll die Regierung laut Maurers Idee 2015 entscheiden, mit welchem Flugzeug sie die heutige F/A-18-Flotte ablösen will – damit erhält das Geschäft definitiv eine neue, langfristige Perspektive. Geliefert würde das erste Flugzeug 2020.

Das VBS will den Fahrplan nicht bestätigen. Insider erklären aber, genau diese Termine von Maurer persönlich gehört zu haben. Die Fristen des VBS-Chefs sind hochpolitisch. Denn sie erfüllen die Initiative der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA). Das Volksbegehren will eine Flugzeugbeschaffung vor Ende Dezember 2019 verhindern – und mit «Beschaffung» ist nicht der Kaufentscheid gemeint, wie der grüne Nationalrat und Mitinitiant Jo Lang sagt: «Entscheidend ist, dass vor 2020 keine neuen Flugzeuge in die Schweiz geliefert werden.»

Faktisch gerät also die GSoA unter Druck, ihre Initiative bald zurückzuziehen, was der Gruppierung nicht leicht fällt. Denn die Armeeabschaffer lassen sich von SVP-Bundesrat Maurer nicht gerne die Show stehlen. Jo Lang sagt zur Rückzugsfrage im Moment nur so viel: «Das ist für uns erst ein Thema, wenn wir echte Garantien in der Hand haben, dass der Fahrplan eingehalten wird.»

Kein Typenentscheid

Unter Druck steht jetzt auch Maurer – unter Zeitdruck. Denn der Bundesrat hat beschlossen, die Kampfjetfrage erst zu klären, wenn aufgrund des neuen Sicherheitsberichts die künftige Sicherheitspolitik festgelegt ist. Der Bericht wird erst im Frühherbst vorliegen, doch das Parlament befasst sich schon im März und Juni mit der GSoA-Initiative. Spätestens nach der Parlamentsdebatte müssen die Initianten also wissen, was der Bundesrat will. Nur so können sie rechtzeitig vor der Volksabstimmung im November sagen, ob sie ihre Initiative zurückziehen. Maurer wird deshalb wohl versuchen, den Bundesratsentscheid zu beschleunigen, das heisst die Jets wieder vom Sicherheitsbericht abzukoppeln. Im Bundeshaus glaubt niemand, dass die anderen Bundesräte auf einem baldigen Flugzeugkauf beharren – als sie Maurer im Oktober vorerst stoppten, lag dies nur am taktisch ungeschickten Vorgehen des VBS-Chefs.

Eine Verschiebung des Kaufs um fünf Jahre würde bedeuten, dass vorerst auch kein Typenentscheid fällt. Denn aufgrund technischer Entwicklungen kämen von den heutigen drei Anbietern Dassault (Rafale), EADS (Eurofighter) und Saab (Gripen) vielleicht nicht mehr alle in die Ränge – und andere Flugzeuge könnten plötzlich interessant für die Schweiz werden.

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Maurers-Trick-im-Poker-um-neue-Kampfjets/story/18233977
Aber laut meinen Infos sollen Die PC-7 auch 2020 ausgemustert werden. Und nach Einschätzungen von Thomas Hurter in einer TV-Sendung Ende 2009 sollen die Hornets ja bis 2030 fliegen.:?!

Das werden aber in dem Fall sehr teure zukünftige 20 Jahre werden, für den Schweizer Steuerzahler.:D
 

Tigerfan

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Gestern ist bekannt geworden, dass die Schweizer Armee zahlungsunfähig geworden ist.:eek: Die Rechnungen für die Rüstungsgüter können nicht mehr alle bezahlt werden. Ob unter diesen Umständen die drei Hersteller noch bereit sind, etwas zu liefern?

@brienzer

Es gibt noch ein paar Investionen bei der Luftwaffe von 2015 bis 2020. Es müssen alle Fliegerabwehrmittel ersetzt werden. Die 35 mm Kanonen stammen aus 1963 und 1990 (Lampfwertsteigerung 1997), das Rapier aus 1984 (Kampfwersteigerung 1998) und die Stinger aus 1989. Die Drohnen kommen zwischen 2015 und 2020 an das Ende ihrer Lebensdauer. Dazu würde noch der TTE dazukommen, falls er verschoben wird.

Deswegen finde ich aus finanziellen Gründen die Beschaffung von vorläufig einer Staffel sinnvoll. Es wird niemals für Alles so viel Geld zusammenkommen.
 
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Hunter Mk58

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Da wo die Axalp zu Hause ist! Schweiz natürlich!
Wie kann es sein, dass in einem "reichen" Land wie der Schweiz, die Luftwaffe zahlungsunfähig wird???? :confused: :confused: :confused:

Wo fliesst den all das Geld hin, welches wir als Steuern einzahlen? Die "normalen" Steuern aber auch die versteckten (z.B. Treibstoff). Die Steuern des Treibstoffes fliessen jedenfalls nur zu einem kleinen Teil in den Strassenbau und Unterhalt. Wenn aber dieses Geld schon nicht für die Strassen verwendet wird, dann wäre ich dafür, dass es sinnvollerweise für die Landesverteidigung :TOP: eingesetzt wird und nicht für ÖV oder ähnliches.

Wir müssen doch in der Lage sein, genügend Finanzen für die Landesverteidigung bereit zu stellen!
 
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