Neues Kampfflugzeug

[Cougar]

@ Amir betreffend Gripen

Nein, nirgends habe ich die Angaben gefunden. Selbst Scorpion hat bei seinem sehr guten Bericht dort einen weissen Fleck.

 

[Hornussi]

Original geschrieben von AMIR
dann könnte man auch die Mirages noch löger fliegen lassen, denn auch sie erfüllen ihren Zweck eigentlich noch gut.

Dazu möchte ich nur sagen, dass die Schweizer Luftwaffe mir ihren "alten" Mirage-Aufklärern am diesjährigen NATO Recce Meet in Florennes, Beligien, den ersten Rang erreichten! Es kämpften 14 Formationen um die beste Aufklärer-Leistung.

Da verwundert mich schon ein wenig, dass die heutigen "Hightech"-Möglichkeiten nicht bessere Ergebnisse mit sich bringen und gegen die alte Nassfilm-Technik verliert! (Natürlich war auch die Taktik für den Rang entscheidend, aber trotzdem...)

(Diese Info hab ich aus dem Cockpit Nr.10/2003 auf Seite 9)

Gruss René

 

[Hornussi]

Ich würde mich am ehesten für die Rafale aussprechen!

Ich sehe folgende Vorteile in diesem Flugzeug:

-Dassault hätte eigentlich am Typhoon mitbauen sollen. Dassault stieg aber 1985 aus dem Projekt aus und entwickelte eigenständig die Rafale. Sie gibt es in mehreren Versionen und ist bereits im Einsatz in Frankreich. Der Typhoon ist jetzt erst in der Einführungsfase und hat noch schwerwiegende Technische Probleme.

-Die Rafale hat, im Gegensatz zu meiner zweiten Wahl, der Gripen, zwei Triebwerke, was in Punkto Sicherheit sicher auch ein Vorteil wäre.

-Die Rafale ist konzipiert für die Trägerlandung, dass heisst, sie hat ein stabiles Fahrwerk, was für unsere kleinen Pisten mit erhöhter Beanspruchung von Vorteil ist.

-Ausserdem wird sich Dassault ein gutes Angebot überlegen, damit sie gegen die Konkurrenz vom Typhoon (Österreich zahlt pro Stück Typhoon umgerechnet 150 Millionen Schweizer Franken. Das würde bei einem Budget von 3 Mrd. Franken für rund 20 Flugzeuge reichen. Es wird aber von 33 Stück des neuen Flugzeuges gesprochen.) gute Chancen hat.

-Und was mir dazu gerade noch einfällt: Die RUAG Aerospace in Emmen ist Entwicklungsfirma der Zusatztanks der Rafale. Würden wir die Rafale kaufen, käme für die RA auch noch der Auftrag, solche Tanks für die Schweizer Rafales zu bauen, nicht schlecht für die Schweizer Industrie, oder?

-Ach ja, der amerikanische Fighter kommt wahrscheinlich eher nicht in Frage, da die Schweiz ihre Beziehungen zu Europa verbessern will. (Hab ich irgendwann mal gelesen.)

Gruss René

Auf dem Bild sind die von der RUAG Aerospace entwickelten Zusatztanks zu sehen!

 

[AMIR]

Original geschrieben von Hornussi
-Und was mir dazu gerade noch einfällt: Die RUAG Aerospace in Emmen ist Entwicklungsfirma der Zusatztanks der Rafale. Würden wir die Rafale kaufen, käme für die RA auch noch der Auftrag, solche Tanks für die Schweizer Rafales zu bauen, nicht schlecht für die Schweizer Industrie, oder?

Das wusste ich gar nicht ... wieder was gelernt! ;)

 

[Hornussi]

Original geschrieben von Hornussi

-Und was mir dazu gerade noch einfällt: Die RUAG Aerospace in Emmen ist Entwicklungsfirma der Zusatztanks der Rafale. Würden wir die Rafale kaufen, käme für die RA auch noch der Auftrag, solche Tanks für die Schweizer Rafales zu bauen, nicht schlecht für die Schweizer Industrie, oder?

Ich hab euch jetzt noch die Ausführliche Info zu den Tanks. Habe diese aus der Personalzeitschrift der RUAG Aerospace:

Die Fabrikation von 2000-Liter-Tanks für den Rafale geht weiter

Im Jahre 1991 wurde mit der Firma «Dassault Aviation» in Le Bourget ein
Vertrag zur Entwicklung und Herstellung von 2000-Liter-Aussentanks für den
Flugzeugtypen «Rafale» unterzeichnet. Innerhalb eines Jahres wurden die
ersten beiden Prototypen konstruiert, gefertigt, erfolgreich getestet und
zeitgerecht ausgeliefert. Es folgte die Produktion einer Vorserie von 20
Stück, die im Zeitraum 1991 bis 1994 an den Kunden ausgeliefert und für
verschiedene Versuche eingesetzt wurde. Mit den zeitlichen Verzögerungen des
Beschaffungsprogramms durch den französischen Staat folgte bei uns eine
längere Zeit der Inaktivität.
Anfangs 2000 zeichnete sich ab, dass nun endlich der 2000-Liter-Tank in die
Flugzeugkonfiguration F2 aufgenommen werden sollte. Als Vorbereitung für
diese Seriebestellung gelangte Dassault mit dem Wunsch an uns, drei
zusätzliche Prototypen zu fertigen und zu liefern. Durch geschickte
Verhandlungsführung erreichte die RA eine Bestellung über drei
Marine-Versionen (flugzeugträgerfähig) und sieben Air-Versionen. Der
Unterschied der Versionen besteht in der Ausrüstung aufgrund der
unterschiedlichen Anforderungen.
Die ersten drei Stück der Version «Marine» konnten am 29. April 2002 auf dem
Testfeld der französischen Luftwaffe in Cazaux erfolgreich ausgeliefert
werden. Die restlichen sieben Stück wurden bis Ende August 2002 gestaffelt
an den Kunden abgegeben.
Parallel zu den Lieferungen wurden intensive Verhandlungen mit der Firma
Dassault für einen Serieauftrag geführt. Nachdem der französische Staat 61
Flugzeuge des Typs «Rafale» gekauft hatte und die Zusatztanks Bestandteil
der Ausrüstung sind, sah die Zukunft für die Weiterführung dieser
interessanten Produktion gut aus.
Inzwischen ist der entsprechende Vertrag bei uns eingetroffen. Die ersten
Auslieferungen erfolgen ab Dezember 2004 mit fünf Stück pro Monat.
Alle diese Tanks müssen bis Ende November 2007 ausgeliefert sein.


Gruss René

 

[AMIR]

Echt toll, was die RUAG so alles produziert! Find' ich echt beeindruckend ...

 

[Otti]

Ein weiterer Punkt, welcher für die Rafale sprechen würde, ist die sehr gute Zusammenarbeit mit Frankreich, welche schon bei der Mirage hervorragend geklappt hatte. Jedoch jetzt bei der F/A-18 mit den Amerikanern eines der grössten Probleme ist. Aus diesem Grund denke ich auch nicht, dass die Super Hornet in Frage kommt.
Mir presönlich würde die Rafale auch sehr gut gefallen :HOT

Noch einige Bilder:

Bilder der Rafale

 

[n/a]

Lieber Otti

Die Zusammenarbeit mit den Franzosen war bei der Mirage-Beschaffung überhaupt nicht ideal - falsche Offerten etc. Ich erinnere nur noch an den sog. "Mirage-Skandal". Da waren unsere Nachbarn im Westen auch nicht ganz unschuldig.

Bei der Nachbeschaffung der beiden Mirage III DS gab es dann auch noch ziemlich grosse Überraschungen (Teile für die Maschinen mussten aus der Schweiz geliefert werden).

Die Beschaffung der Super Puma und jetzt der Cougar verlief auch nicht ohne Störungen.

Es ist also nicht alles Gold was rot-weiss-blau ist.

 

[Otti]

Ok, über die Beschaffung muss ich ganz ehrlich zugeben, dass ich nicht weiss, wie es dabei abgelaufen ist. Ich hatte nur diese Informationen bei einer Info in dieser Woche von einem Militärpiloten erhalten, dass die Zusammenarbeit mit den Franzosen immer sehr gut geklappt hat und dass sie immer alle Infos über die Mirage bis in alle Details bekommen haben.
Bei der F/A-18 ist dies ja ein sehr grosses Problem, dass die Amerikaner nur einen ganz kleinen Teil der Software freigegeben haben und den Rest unter verschluss halten. Somit können nie alle Vorteile der Software ausgenützt werden, wenn nicht alles bekannt ist und modifiziert oder angepasst werden kann.

PS: Diese Infos des Militärpiloten waren allgemein und bezogen sich auf keiner Weise mit der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges

 

[n/a]

Hallo Otti

Du würde ich mal die Quelle überprüfen - von einem Militärpiloten - was für ein Flugzeugtyp fliegt er, was ist er vorher geflogen?

Ich nehme an, es ist ein F/A-18 Pilot der vorher auf dem F-5 geflogen ist. Natürlich kennt er die Probleme mit den F-18 Teilen, der Software etc. Aber kennt er auch die Probleme mit den Cougar Teilen, der Software dort?

 

[Schweinchen]

Als regelmässiger Werksstudent einer Firma der BAE Systems müsste ich euch den Eurofigter oder die Gripen verkaufen. :p

Aber, der Eurofighter ist eine Maschine welche dem Bündnis verbehalten sein sollte und einfach zu Heavy ist. Man geht davon aus, das nur mit grosser Anstrengung aus diesem Projekt bald eine echte MultRole Plattform ensteht, die Gripen wäre für die schweizerischen aber österreichischen Bedürfnisse am besten geeignet (Turnarounds auf Strassenpisten usw. leichtes Handling von Reservisten usw.)

Aber zwischen der Schweiz und Frankreich besteht aber eine besondere Bindung, und die Rafale ist ein Super-Kampfjet.
Die Schweiz sollte die Rafale nehmen. Was das verstärkte Fahrwerk des Rafale angeht, gilt dieses aber nur für die Navy-Version.

Von amerikanischen Gerät muss ich abraten. Ich glaube auch nicht das die Schweiz die Super Hornet in Lizens fertigen darf. Dafür gehts der amerikanischen Wirtschaft im Moment selber zu dreckig.

 

[n/a]

@ Schweinchen

In der Schweiz gibt es keine Strassenpisten mehr und (bald auch) keine Reservisten.

Somit gibt es keinen Grund mehr den Grippen zu kaufen ;)

 

[Schweinchen]

Kein Problem, dann kauft die Rafalé.

http://www.rafale.com.sg/videos.html

;)

 

[Otti]

@Airpic
Es ist ein Mirage-Pilot (oder ehemaliger) und ist Chef des Militärflugplatzes in Sion. Ich weiss nicht wie weit er Kenntnisse über den Cougar hat, aber ich denke er ist dort sehr gut informiert, da er in der Luftwaffe zimlich hoch ist. Ich werde ihn diese Woche einmal auf die neuen Kampfflugzeuge ansprechen und hoffe, er kann mir no einige interessante Infos geben.

 

[beat]

Original geschrieben von Hornussi
Ich würde mich am ehesten für die Rafale aussprechen!

Als Fan der Rafale kann ich dem natürlich nur zustimmen! :D

Nicht ganz überzeugt bin ich aber, dass der Preis viel tiefer liegt als beim Eurofighter, 10-15% günstiger dürfte die Obergrenze sein.

Interessant dürfte das Angebot von Suchoi aber werden, vorallem preislich. Ich bin zwar etwas erstaunt, dass die SU-27 im Gespräch ist, da es sich dabei ja um einen reinen Abfangjäger handelt. Will man ein Mehrzweckkampflugzeug, müsste man doch eher die SU-30 in die Evaluation einbeziehen? Ansonsten wäre dies so zu interpretieren, dass man die F-18 als Multirole einsetzen will.

Ich weiss zwar, dass die Chancen der Suchoi nicht gross sind, da sind konservative Kreise sicher kaum zu begeistern. Aber als chancenlos würde ich sie nicht definieren. Die Problematik der Sicherung der Ersatzteilieferung könnte man ev. über eine Lizenzproduktion bei RUAG lösen. Ein reizvoller Gedanke, SU-27 mit Vektorsteuerung als neue Kampfflugzeuge der Schweizer Luftwaffe. Wir würden vermutlich bald zu den begehrtesten Trainingspartnern der NATO-Luftwaffen inkl. USA :D

 

[beat]

Auf dem Intranet ist die neue "Air Power Revue" der Schweizer Luftwaffe (Oktober 2003) abrufbar. Darin sind interessante Daten ersichtlich, vorallem ab Seite 25 (Weiterentwicklung der Luftwaffe bis 2015).

Einzelne Details:

Zielgrösse 6 Staffeln mit 66 Maschinen wie folgt:

4 Staffeln mit 44 Maschinen für Luftverteidigung
1 Staffel mit 11 Maschinen für operatives Feuer
1 Staffel mit 11 Maschinen für Luftaufklärung

Vom neuen Kampfflugzeug sollen 33 Maschinen gekauft werden, 11 für Stärkung der Luftverteidigung, 11 für Luftangriff, 11 für Aufklärung, Zieltermin ist 2015.

Wie man auf die Staffelgrösse und Anzahl Maschinen kommt, ist auf Seite 29 des Berichtes detailiert belegt und sehr interessant (Berechungsbasis der Kampfflugzeugflottengrösse)

Erstaunlich ist auch

dass die 2 Transportflugzeuge nach wie vor enthalten sind
dass keine neuen Hubschrauber erwähnt werden
dass mit Aufwuchsfähigkeit bei Piloten und Maschinen gerechnet wird

Link dazu:

http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/about/doctrine/downloads.Par.0010.DownloadFile.tmp/air Power Revue.pdf

 

[AMIR]

Da müssen wir uns aber lange gedulden, bis neue Flügel an unserem Himmel fliegen werden ... interessant dürften aber sicher die Evaluationsflüge werden!

 

[beat]

Scheinbar soll das Budget für die neuen Kampfflugzeuge definitiv auf neu 3 Mia SFR (frührer war von 4 Mia SFR die Rede) festgelegt bzw. reduziert worden sein (sorry, habe den link zum entsprechenden Pressebericht nicht mehr gefunden). Dies soll ausserhalb des normalen Budgets als "Sonderbudget" beantragt werden, da der aktuelle knappe Budgetrahmen für solche Grosseinkäufe nicht mehr genügt.

Nur Frage ich mich, wie man zu den vorgesehenen 33 Maschinen (3 Staffel à 11) mit diesem Budgetrahmen kommen will?

Oesterreich bezahlt für ihr Eurofighter fast 170 Mio SFR (genau 108 Mio Euro pro Maschine). Dies bedeutet für 33 Maschinen so lockere 5 - 5,5 Mia SFR! Die Rafale ist kaum billiger, die Angebote der Gripen liegen auch meist kaum mehr als 10-15% tiefer, d.h. kaum unter 4,5 Mia SFR, JSF kommt fast sicher zu spät.

Einzige Variante aufgrund der Kosten wäre die SU-30MK, da würden vermutlich 33 Maschinen so an die 2,5 Mia SFR kosten (Malyasia 900 Mio$ für 18 Maschinen). Nur was sollen wir mit einer Maschine in der Grösse und Gewichtsklasse einer F-15?

Oder hat man sich vielleicht schon damit abgefunden, dass es vorerst halt nur 22 werden sollen? In der Air Power Revue 2003 spricht man nämlich bereits von "Aufwuchsfähigkeit" und "Aufwuchskern".

 

[AMIR]

Original geschrieben von beat
Nur was sollen wir mit einer Maschine in der Grösse und Gewichtsklasse einer F-15?

An jeder Airshow in ganz Europa teilnehmen!

Spass beiseite - ich denke, es werden keine 33 Maschinen beschafft, sondern nur ca. 22. Damit werden dann 2 Staffeln ausgerüstet, welche die Luftraumsicherung übernehmen. Die Aufklärungsrolle, für die ja salopp gesagt die dritte Staffel gestellt würde, wird dann wohl an die Hornets übergeben, denn es ist sicher billiger, 5 oder 6 Aufklärungspods zu kaufen als 11 neue Maschinen ... zudem kann man durch eine Reduzierung der ursprünglich vorgesehenen Bestellung den Kritikern ein wenig entgegenkommen ...

 

[beat]

Original geschrieben von AMIR
An jeder Airshow in ganz Europa teilnehmen!

Oder bei Luftkampfübungen den Efui-Luftwaffen mit der Vektorsteuerung der SU-30 so richtig um die Ohren fliegen

22 plus PODS für die F-18 anstelle neuer Auklärer tönt leider realistisch :(