Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ich habe auch nicht geschrieben das man mit 5 Maschinen langfristig 2 Maschinen für eine 24/7 Überwachung abstellen kann. Aber zeitweise befristet...
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Wieso viel? Du rechnest selber mit 2 von 5 = 40%. 25-30% ist normal, klar kann man vieles mit entsprechender Manpower bei Bedarf in der Nacht macht und man kann die 5000 Manstunden eines mittleren Checks halt in 4-5 Wochen erlidigen, wenn man eben genug Manpower heran nimmt. Manpower, die aber da sein muss und vorgehalten werden muss. Mit 5 Maschinen sind 3 für Einsätze zur Verfügung stehende das Maximum. Eine eingeschränkt verfügbare fürs Training dazu. Das Problem ist, sobald man mal intensiv Einsätze fliegt und 10-12 Stunden am Tag verbrät, verdichten sich natürlich auch die Wartungsintervalle. Mehr als ein intensives Deployment ist da nicht drinne, weil man ja auch ein Spare haben will.

Wenn mal der Fall eintritt, dass man im Nord Atlantik U-Boote suchen muss, dann möchte man aber ganz sicher auch in der Nordsee suchen, das wird mit 5 Maschinen schwierig. Wenn man die P-8 möchte, dann braucht man imho noch etwas kleines (Do228 oder von mir aus auch nur eine King Air) als billiges MPA back-up, denn mit der P-8 Gummiboote für Lybien zu suchen ist zu teuer. (mit der P-3 übrigens auch)
Ich habe auch nicht geschrieben das man mit 5 Maschinen langfristig 2 Maschinen für eine 24/7 Überwachung abstellen kann. Aber zeitweise befristet sollten 5 Maschinen dafür ausreichen. Falls die Marine mehr können soll, muss man natürlich die Anzahl erhöhen.
Ich glaube aber kaum, dass man in einem internationalen Einsatz ganz alleine solche Aufgabe stemmen muss. Da kann man sich mit diversen Partnern abwechseln. Und bei der P8 muss man wahrscheinlich auch keine Spare vor Ort haben. Die kann man in Nordholz vorhalten und bei Bedarf recht schnell verlegen. Macht man ja jetzt mit der P3 auch nicht anders. Entscheidend ist ja bei der Bw so oft die Rahmenbedingungen, und nicht die Anzahl der LFZ. Wenn du genug Ersatzteile vorrätig, und genug Personal hast geht auch mit wenig Quantität recht viel. Das zeigen viele Vergleiche zu anderen Streitkräften.
Wenn man natürlich wieder anfängt 2 von 5 Maschinen in abgespeckter Variante zu beschaffen, Ersatzteile nur auf Kante genäht vorrätig zu haben und denkt das für 5 Maschinen 5 fliegende Crews ausreichen, dann wird es eng mit der Einsatzbereitschaft.
 
seahawk

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Das ist ja richtig aber wenn man ein fixes Budget hat, dann muss man eben sehen was man will. Etwas geringere Fähigkeiten des Geräts, dafür aber mehr davon oder weniger Fähhgikeiten dafür aber mehr Material und Besatzungen? Für mich steht fest, dass die niedrigen Betriebskosten einer C295/ATR72 ein starkes Argument sind. Ob man das dann in mehr Maschinen, mehr Besatzungen oder mehr Ersatzteile steckt ist eigentlich egal, aber ich bin auch Fan des fliegenden LKWs CASA295.
 

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Eins ist in meinen Augen ziemlich sicher - die P-8A ist derzeit in keiner Form finanzierbar, nicht als kurzfristig beschaffte langfristige Lösung und erst recht nicht als Übergangslösung bis MAWS. Letzteres würde durch die Beschaffung der P-8A zumindest in der Form als Entwicklungsvorhaben ohnehin sterben, das ist ebenfalls ziemlich sicher. Was Frankreich in dem Falle tun würde, sei dahingestellt. Eventuell selbst national die P-8A beschaffen, oder eine etwas weniger anspruchsvolle nationale MPA-Entwicklung, ggf. auf einer Dassault-Plattform.

Sofern MAWS noch immer ernstgenommen wird, sollte man dringendst über den französischen Vorschlag zum Leasing von vier ATL 2 für den Übergangszeitraum wohlwollend nachdenken. Die wären auf dem gerade zulaufenden neuesten französischen Rüststand Standard 6, es ist ein eingeschwungenes und bewährtes System, man kann sich auf das französische logistische und Ausbildungssystem abstützen, man kann schon einmal DEU/FRA-Kooperation üben und gegenseitiges Verständnis für Technik, Taktiken und Verfahren entwickeln, und die Infrastruktur in Nordholz ist auch kompatibel. Und es ist ein "vollwertiges MPA", dass die Marineführung so gerne hätte.

Sollte man dieses Angebot ausschlagen, wird kein Weg an einer möglichst kostengünstigen Kauflösung vorbeiführen, sollte man die Fähigkeit MPA nicht aussetzen oder gleich komplett aufgeben wollen. Angesichts der besseren Wiederverkaufsmöglichkeiten halte ich persönlich die C295 MPA für die sinnvollste Kauflösung. Um Unkenrufen bezüglich Airbus vorzubeugen, das Lfz ist mehr als bewährt, auch die Missionsausstattung ist in allen Ausbaustufen, von "besseren" Transportflugzeugen mit Sonderausstattung über SAR/Seeraumüberwachung bis hin zu vollwertigen ASW-Plattformen, bei mehreren (auch hochklassigen) Referenzkunden erfolgreich und geräuschlos in Nutzung.
Gleichzeitig bietet es im Zweifelsfall alle Fähigkeiten eines vollwertigen MPA, nur halt ein, zwei Nummern kleiner. Umfangreiches Missionssystem inkl. ASW, Radar, E/O, Elo-Aufklärung, Sonarbojen, MAD, Selbstschutzausstattung, Waffenstationen u.a. für U-Jagdtorpedos. Das bedeutet, dass nicht nur Fähigkeiten für Einsätze über das gesamte Spektrum glaubhaft zur Verfügung gestellt werden, sondern auch die Besatzungen vollwertig in Übung gehalten werden können.
Klar, in einigen Einsätzen würde man für die nächsten 10 Jahre kleinere Brötchen backen müssen. Horn von Afrika wird von Djibouti aus aufgrund der langen Anmarschwege und des weitläufigen Operationsgebiets schwierig. Und - zur Umgehung der Corona-Problematik - mal eben von Nordholz aus IRINI im Mittelmeer beschicken würde auch schwierig.
Sobald MAWS verfügbar ist, hätte man vermutlich ganz gute Chancen, die Vögel auf dem Weltmarkt loszuwerden. Der technische Zustand wird gut sein, genug Flugstunden werden auch noch über sein, es gibt genug bestehende oder potentielle Betreiber, man ist nicht an Exportfreigaben aus den USA angewiesen. Zur Not verkauft oder verschenkt man sie ins Baltikum oder ins Mittelmeer und fördert so indirekt europäische Sicherheit.

Experimente mit dem luftfahrtindustriellen Mittelstand wie Rheinland Air Services, mit kaum wirklichen Referenzen außer ein paar Lfz für Pakistan, unklarer Systemkonfiguration, unklarer Lage rund um eine europäische militärische Musterzulassung des RAS72, wenig Industrieerfahrung in dem Bereich und einem für meinen Geschmack zu sehr auf einer Vermessungs-/Geoinformationssoftware aufgesattelten Missionssystem, sind in der derzeitigen Lage vermutlich keine gute Idee.
 
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Eins ist in meinen Augen ziemlich sicher - die P-8A ist derzeit in keiner Form finanzierbar, nicht als kurzfristig beschaffte langfristige Lösung und erst recht nicht als Übergangslösung bis MAWS. Letzteres würde durch die Beschaffung der P-8A zumindest in der Form als Entwicklungsvorhaben ohnehin sterben, das ist ebenfalls ziemlich sicher. Was Frankreich in dem Falle tun würde, sei dahingestellt. Eventuell selbst national die P-8A beschaffen, oder eine etwas weniger anspruchsvolle nationale MPA-Entwicklung, ggf. auf einer Dassault-Plattform.

Sofern MAWS noch immer ernstgenommen wird, sollte man dringendst über den französischen Vorschlag zum Leasing von vier ATL 2 für den Übergangszeitraum wohlwollend nachdenken. Die wären auf dem gerade zulaufenden neuesten französischen Rüststand Standard 6, es ist ein eingeschwungenes und bewährtes System, man kann sich auf das französische logistische und Ausbildungssystem abstützen, man kann schon einmal DEU/FRA-Kooperation üben und gegenseitiges Verständnis für Technik, Taktiken und Verfahren entwickeln, und die Infrastruktur in Nordholz ist auch kompatibel. Und es ist ein "vollwertiges MPA", dass die Marineführung so gerne hätte.

Sollte man dieses Angebot ausschlagen, wird kein Weg an einer möglichst kostengünstigen Kauflösung vorbeiführen, sollte man die Fähigkeit MPA nicht aussetzen oder gleich komplett aufgeben wollen. Angesichts der besseren Wiederverkaufsmöglichkeiten halte ich persönlich die C295 MPA für die sinnvollste Kauflösung. Um Unkenrufen bezüglich Airbus vorzubeugen, das Lfz ist mehr als bewährt, auch die Missionsausstattung ist in allen Ausbaustufen, von "besseren" Transportflugzeugen mit Sonderausstattung über SAR/Seeraumüberwachung bis hin zu vollwertigen ASW-Plattformen, bei mehreren (auch hochklassigen) Referenzkunden erfolgreich und geräuschlos in Nutzung.
Gleichzeitig bietet es im Zweifelsfall alle Fähigkeiten eines vollwertigen MPA, nur halt ein, zwei Nummern kleiner. Umfangreiches Missionssystem inkl. ASW, Radar, E/O, Elo-Aufklärung, Sonarbojen, MAD, Selbstschutzausstattung, Waffenstationen u.a. für U-Jagdtorpedos. Das bedeutet, dass nicht nur Fähigkeiten für Einsätze über das gesamte Spektrum glaubhaft zur Verfügung gestellt werden, sondern auch die Besatzungen vollwertig in Übung gehalten werden können.
Klar, in einigen Einsätzen würde man für die nächsten 10 Jahre kleinere Brötchen backen müssen. Horn von Afrika wird von Djibouti aus aufgrund der langen Anmarschwege und des weitläufigen Operationsgebiets schwierig. Und - zur Umgehung der Corona-Problematik - mal eben von Nordholz aus IRINI im Mittelmeer beschicken würde auch schwierig.
Sobald MAWS verfügbar ist, hätte man vermutlich ganz gute Chancen, die Vögel auf dem Weltmarkt loszuwerden. Der technische Zustand wird gut sein, genug Flugstunden werden auch noch über sein, es gibt genug bestehende oder potentielle Betreiber, man ist nicht an Exportfreigaben aus den USA angewiesen. Zur Not verkauft oder verschenkt man sie ins Baltikum oder ins Mittelmeer und fördert so indirekt europäische Sicherheit.

Experimente mit dem luftfahrtindustriellen Mittelstand wie Rheinland Air Services, mit kaum wirklichen Referenzen außer ein paar Lfz für Pakistan, unklarer Systemkonfiguration, unklarer Lage rund um eine europäische militärische Musterzulassung des RAS72, wenig Industrieerfahrung in dem Bereich und einem für meinen Geschmack zu sehr auf einer Vermessungs-/Geoinformationssoftware aufgesattelten Missionssystem, sind in der derzeitigen Lage vermutlich keine gute Idee.
Du beschreibst das Worst Case Szenario! MAWS macht wirtschaftlich keinen Sinn da der MPA Markt mit der P-8 gesättigt ist. Warum das Rad neu erfinden für sehr viele Milliarden Entwicklungskosten?
 

K.B.

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Sofern MAWS noch immer ernstgenommen wird, [...]
Siehst du dafür anzeichen? Ich ehrlich gesagt nicht, siehe hier.
Wenn schon in den nächsten Jahren kein Geld für 5 P-8 da sein soll, woher soll denn das Geld für mind. die doppelte Anzahl an MAWS herkommen? Denn für 5 deutsche Flieger und 18 französische kann man sich die Neuentwicklung direkt sparen. Und es ist ja nicht anzunehmen, dass im Zeitraum 2025-2035 plötzlich viel mehr Geld im Topf ist als 2021-2025...
 

Praetorian

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Du beschreibst das Worst Case Szenario! MAWS macht wirtschaftlich keinen Sinn da der MPA Markt mit der P-8 gesättigt ist. Warum das Rad neu erfinden für sehr viele Milliarden Entwicklungskosten?
Der Markt ist nicht gesättigt. Es gibt zahlreiche potentielle Kunden, für die ein DEU/FRA MAWS ab 2035 interessant würde. Griechenland, Spanien, Portugal, Italien. Kanada. Algerien. Brasilien, Argentinien, Chile. Auch relevant - wenn ein MAWS ab 2035 in den Markt eintritt, ist der Produktzyklus der P-8 zur Hälfte abgelaufen.

Ja, Boeing hat einen Zeitvorteil, weil sie mit ihren Produkt halt schon eine Dekade im Markt sind. In dieser Zeit hat man weitgehend konkurrenzlos alles abräumen können, was vom Markt in diesem Zeitraum halt an MPA-Kapazitäten benötigt wurde. Es gibt bei den "Full Size MPA" ja sonst nichts. Die Japaner mit der P-1 bemühen sich zwar um einzelne, insbesondere regionale Kunden, sind aber in einer exportrechtlich einzigartigen Situation, Rüstungsexporte sind innenpolitisch nach wie vor umstritten und sie haben kaum Markterfahrung. Dazu kommen typische japanische lange Programmlaufzeiten und kleine Beschaffungsumfänge - zeitweilig liefen von der P-1 nur ein oder zwei Lfz pro Jahr zu. Atlantique 3 stellt sich niemand mehr neu auf den Hof.

Boeing hat natürlich auch den Vorteil eines US-Rüstungsprodukts. Deren Programme haben aufgrund hoher eigener Beschaffungsumfänge in der Regel genug Masse, haben gesicherte Upgrade-Pfade über mehrere Dekaden, und sie werden aggressiv vermarktet.
Schaut man sich die bisherigen Kunden der P-8 an, dann muss man ehrlicherweise zugestehen, dass die meisten davon ohnehin eher US-zentrisch einkaufen.

Siehst du dafür anzeichen? Ich ehrlich gesagt nicht, siehe hier.
Wenn schon in den nächsten Jahren kein Geld für 5 P-8 da sein soll, woher soll denn das Geld für mind. die doppelte Anzahl an MAWS herkommen? Denn für 5 deutsche Flieger und 18 französische kann man sich die Neuentwicklung direkt sparen. Und es ist ja nicht anzunehmen, dass im Zeitraum 2025-2035 plötzlich viel mehr Geld im Topf ist als 2021-2025...
MAWS peilte bislang mit 15 französischen und 15 deutschen Lfz. Der deutsche militärische Bedarf liegt so bei rundum 10-12. Dazu kommen halt noch potentielle Exporte, siehe oben, die ohne konkrete Beschaffungsabsicht aber für ein Projekt-Kickoff natürlich nicht wirklich kalkulierbar sind.

MAWS hat bezüglich Finanzierung verschiedene Vorteile gegenüber einer Kauflösung mit P-8. Erstens liegt das Vorhaben MAWS zeitlich eine Dekade weiter hinten, zweitens würde die Finanzierung durch eine langsam anlaufende und dann mehrjährige Entwicklungsphase vor der eigentlichen Beschaffung entzerrt, drittens gäbe es mit Frankreich einen Partner, viertens würde ein Teil der ausgegebenen Mittel über Steuern wieder in die Haushalte zurückfließen und fünftens hat die Förderung nationaler und europäischer Industrie einen politischen Bonus hinsichtlich Bewilligungsbereitschaft.

Die Politik und damit der Bedarfsdecker hat daher durchaus ein Interesse daran, MAWS durchzuziehen, auch in der momentanen Lage. Die Industrie wird man nicht zweimal fragen müssen. Dass der Bedarfsträger/Nutzer primär ein Interesse daran hat, seine Fähigkeiten möglichst risikoarm zu erhalten respektive auszubauen ist auch klar. Er wird daher in aller Regel die Kauflösung mit bekannten Größen favorisieren, das ist soweit nicht erstaunlich.
 
sixmilesout

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Atlantique 3 stellt sich niemand mehr neu auf den Hof.
Genau die wäre aber das, was die Marine braucht und auch den og. Ländern. Die P-8 ist wie die F-35 ein Rolls Royce. Und in Anbetracht der aktuellen Nachrichten zum V-Haushalt für die kommenden Jahre kann ich mir nicht vorstellen, das sowas wie P-8 oder Airbus MPA kommen wird.
 

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Atlantique 3 stellt sich niemand mehr neu auf den Hof.
Genau die wäre aber das, was die Marine braucht und auch den og. Ländern. Die P-8 ist wie die F-35 ein Rolls Royce. Und in Anbetracht der aktuellen Nachrichten zum V-Haushalt für die kommenden Jahre kann ich mir nicht vorstellen, das sowas wie P-8 oder Airbus MPA kommen wird.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was eine ATL 3 in unserer Lage besser machen würde, außer vergangenheitsselige Flugzeugfans zu beglücken.

Sie ist nicht marktverfügbar - es gibt keine Produktion.
Was würde der Aufbau einer Fertigung kosten, wie lange würde es dauern, wie teuer würde das einzelne Lfz?
Wie weit wurde das Konzept damals tatsächlich ausgearbeitet?
Das Konzept ist 25-30 Jahre alt. Inwiefern wurde das Konzept von damals mit dem Stand der Technik aktuell gehalten?
Wie sähe die Zulassungsproblematik aus (Zulassungsfähigkeit, Zeitbedarf)?
Wäre der Vorgang angesichts des Alters des Grundentwurfs bei einer angenommenen Nutzungsdauer bis 2060+ überhaupt sinnvoll (Versorgbarkeit, Stand der Technik)?
(..)

Und nach allen diesen Fragestellungen - was könnte sie besser als marktverfügbare Alternativen, oder MAWS?
 
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alois

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Wie wäre das mit der Wartung der P-8 geregelt. Wäre das auch so ähnlich wie bei der F-35, dass nur von den USA autorisierte zentralisierte Werkstätten das machen und man kaum Einsicht in die Technik hat? Also im Notfall, wenn eine P-8 dringend gebraucht wird, aber der Wartung bedarf, auf der langen Liste der abgearbeiteten P-8 im zentralisierten Wartungszentrum irgend wo in Europa oder sonst wo, warten muss?
 

Sens

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Das nennt man ein konstruiertes Problem. Wir wären schließlich nicht die einzigen Nutzer der P-8 in der NATO. Bei der P-3 haben es ja die Deutschen und Airbus gezeigt, wie man so ein Einsatzmuster jederzeit verfügbar halten kann.
 

alois

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Ja, in einer Leasing- und Vollkaskogesellschaft, die nichts anderes mehr kennt, mag man das als ein konstruiertes Problem verstehen. In einem Notfall wird das schnell zu einem ernsten Problem.
 

arneh

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MAWS peilte bislang mit 15 französischen und 15 deutschen Lfz. Der deutsche militärische Bedarf liegt so bei rundum 10-12. Dazu kommen halt noch potentielle Exporte, siehe oben, die ohne konkrete Beschaffungsabsicht aber für ein Projekt-Kickoff natürlich nicht wirklich kalkulierbar sind.
Wenn man da die Entwicklungskosten noch einrechnet ist man aber gaaaaanz weit weg von den 1,5 Mrd€ über die man aktuell rumphilosophiert. Da landet man vermutlich eher beim Vier- Fünffachen. Macht das denn wirklich Sinn für eine zwar nicht unwichtige aber für Deutschland auch wiederum nicht ganz essentielle Fähigkeit?
Also Ick' wees' nich...
 
ramier

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Wir müssen auch nicht immer das Rad neu erfinden, für die wenigen Maschinen kann man auch von der Stange kaufen. Mit Partnernationen kann man sich Training, Wartung teilen. Es gibt genügend Projekte bei denen man wieder Airbus beglücken kann. Außerdem bin der Meinung man sollte sowieso nie auf einen Anbieter setzen. Insofern wäre ich schon für die P8, gerne auch multinationales Projekt....
 

Praetorian

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Wenn man da die Entwicklungskosten noch einrechnet ist man aber gaaaaanz weit weg von den 1,5 Mrd€ über die man aktuell rumphilosophiert. Da landet man vermutlich eher beim Vier- Fünffachen. Macht das denn wirklich Sinn für eine zwar nicht unwichtige aber für Deutschland auch wiederum nicht ganz essentielle Fähigkeit?
Also Ick' wees' nich...
Der Vertrag über die Entwicklung des Multi-mission Maritime Aircraft (der späteren P-8A) lag bei knapp 3,9 Mrd USD (FY04). Plus die eigentliche Beschaffung on top.
Inflationsbereinigt und umgerechnet sind das so um die 4 Mrd heutige Euro. Das je hälftig auf FRA und DEU umgeschlagen, über 5-10 Jahre verteilt und unter Berücksichtigung von Rückflüssen (über Steuern) ist der Betrag schon nicht mehr so angsteinflößend. Dazu kommen noch die soften politischen Faktoren.

Problematisch ist primär, die 1,5 Mrd für eine Auslandsbeschaffung auf einen Schlag und kurzfristig im Haushalt unterzubringen. Das ist das allergrößte Hindernis für die P-8A derzeit.
 

Sens

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Ja, in einer Leasing- und Vollkaskogesellschaft, die nichts anderes mehr kennt, mag man das als ein konstruiertes Problem verstehen. In einem Notfall wird das schnell zu einem ernsten Problem.
Die Bundeswehr ist ein Teil der NATO/EU und darf nur in deren Rahmen oder innerhalb einer UN-Mission tätig werden. Das ist von unser Politik so gewollt und deshalb gibt es keine eigenständigen Operationen Deutschlands und somit auch kein Wartungsproblem für die P-8. Innerhalb der NATO/EU gibt es immer genug Lfz für die anfallenden Aufgaben. Außerdem stellen wir fast immer Besatzungsmitglieder/Soldaten zur Verfügung und leisten Unterstützungsdienst.
 
Thone

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Moin.

Ein letztes Mal melde ich mich hier zu Wort:

Jede Diskussion erübrigt sich, wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Entweder sucht man einen Nachfolger für die MPA, oder eine Zwischenlösung die maximal ISR (wenn auch eingeschränkt) darstellen kann.

Die P-8 ist eine vollumfängliche Lösung.
Die ATR72 und C295 sind nur für einige Sparten eine Lösung.
Die Atlantic ist ein schon länger totes Pferd.

MAWS wird viel zu spät kommt, um die Fähigkeiten zu transferieren. Von den Entwicklungsrisiken mal ganz abgesehen.

Eines muss noch klar sein: Wenn die Fähigkeiten einmal verloren sind, kriegt man sie nicht einfach so zurück.
Soldaten die das können, schickt einem nicht das Arbeitsamt, die sind über Jahre hinweg ausgebildet.
Und wenn man denen das Arbeitsgerät wegnimmt, warten die nicht einfach auf eine Lösung. Sondern werden in anderen Bereichen eingesetzt.

Thomas
 
seahawk

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Ich mag ja nicht besonders schlau sein, aber warum die C295ASW keine vollumfängliche Lösung sein soll, ist mir gerade unklar. Sie kann das gesamte Missionsspektrum abdecken und das Avionic System findet man heute z.B. auch in den spanischen P-3.
 

arneh

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Der Vertrag über die Entwicklung des Multi-mission Maritime Aircraft (der späteren P-8A) lag bei knapp 3,9 Mrd USD (FY04). Plus die eigentliche Beschaffung on top.
Inflationsbereinigt und umgerechnet sind das so um die 4 Mrd heutige Euro. Das je hälftig auf FRA und DEU umgeschlagen, über 5-10 Jahre verteilt und unter Berücksichtigung von Rückflüssen (über Steuern) ist der Betrag schon nicht mehr so angsteinflößend. Dazu kommen noch die soften politischen Faktoren.
???
Wenn ich alleine 4 Mrd €entwicklungskosten habe (und das ist nur die Planung, die Realität lag da bei allen letzten Projekten um mindestens 50% drüber) und dann noch die Beschaffung dazu kommt (bei 5 P8 sind das 1,5Mrd, da kann man erahnen, wieviel 10 - 15 MAWS kosten werden), dann verstehe ich nicht, wie Du für DEU bei ~2Mrd bei MAWS rauskommst??! Ich lande da egal wie ich es rechne immer so bei 5- 7 Mrd. Für eine aus Deutscher Sicht Nischen- Fähigkeit. Für die 4 Mrd Differenz zu der vermeintlich zu teuren P8 kaufe ich irgendwas anderes weniger.
 
Pak

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Die Atlantic ist ein schon länger totes Pferd.
Die Altantic 2 ist kein totes Pferd. Sie wurde renoviert kürzlich mit neuen Sensors und gibt gut Erfolge gegen russische Atom-U-Boote. Für AMP sind diese Flugzeuge mit die neue Falcon2000 komplementiert. Frankreich ist ebenfalls Teil der Nato und hat kein Problem die Aufgaben zu beteiligen. Wir werden die Vergangenheit nicht wiederholen, aber es war schade die Kriegsmarine bevorzugte eine alte P3C, der von Airbus „renoviert“ würde, statt die Atlantic 2
 
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