Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Kaufen sicher nicht. Wozu?? Lizenzbau - Was für Stückzahlen bräuchte man, das es sich vom Aufwand her lohnt?! Ich denke die P-1 fällt einfach aus.
sixmilesout

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Mal ganz krum gedacht. Warum kauft Airbus nicht das Kawasaki P-1 Programm oder holt sich dafür eine Lizenz und kann alles oder Teile usw. davon übernehmen?
Zusammen ginge daraus eventuell sogar viel mehr zu machen.
Kaufen sicher nicht. Wozu?? Lizenzbau - Was für Stückzahlen bräuchte man, das es sich vom Aufwand her lohnt?! Ich denke die P-1 fällt einfach aus.
 
seahawk

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Dann aber bitte CN 295 als Dauerlösung und nicht Milliarden in ein unter dieser Prämisse völlig überflüssiges MAWS investieren.
Entweder wird betrachten Sicherung des Atlantik sicherheitspolitisch als relevant oder eben nicht. Aber bitte nicht abhängig davon machen, wann der Haus und Hoflieferant gedenkt ein Produkt dafür zu haben, wo man Geld drin versenken kann.
Die Sicherung des Atlantiks im Bündniskontext ist meiner Meinung nach mit beiden Optionen darstellbar. Da man so oder so in diesem Falle kaum von Deutschland aus operiert, kann man entweder die Flotte an P3/P-8 verstärken oder eben mit der kleinen CASA entlasten und die Nahbereiche um Schottland oder Island abdecken. Man wäre halt wieder näher an dem Spektrum, das die alte Atlantic erfüllte.

Meiner Meinung nach ist das Wichtigste die Fähigkeit zu erhalten und eine Flotte zu kaufen, die mehr als einen symbolischen Wert hat. Da kann man durchaus Vorteile für die CASA sehen, die in Anschaffung und Betrieb deutlich günstiger ist.
 

arneh

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Diese habe ich bewusst in Kontrast zu den von dir in den Raum gestellten Summen gesetzt ("Da landet man vermutlich eher beim Vier- Fünffachen." [der 1,5 Mrd für P-8] und " Ich lande da egal wie ich es rechne immer so bei 5- 7 Mrd."). Ich würde mich freuen, wenn du die ebenfalls näher aufschlüsseln würdest.
Diese Summen waren für 10 - 12 MAWS. 4 - 6 Mrd Entwicklungskosten geteilt durch zwei sind 2 - 3 Mrd €. Und dann Produktionskosten für 10 - 12 Flugzeuge 3- 4 Mrd€ (konservativ gerechnet, dafür müssten sie billiger sein als die P-8, was in der Vergangenheit nie geklappt hat, billiger zu sein als das existierende COTS Modell).
Mir ging es u.a. darum, dass einerseits 1,5Mrd als absolut unbezahlbar für D angesehen werden, gleichzeitig aber eine Beschaffung befürwortet wird, die ein Vielfaches kosten wird.
 
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Praetorian

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Mir ging es u.a. darum, dass einerseits 1,5Mrd als absolut unbezahlbar für D angesehen werden, gleichzeitig aber eine Beschaffung befürwortet wird, die ein Vielfaches kosten wird.
Wir bräuchten die P-8A jetzt. Jetzt sind 1,5 Mrd auf einen Schlag nicht finanzierbar.
Das Geld für MAWS wird in 10 Jahren benötigt. In 10 Jahren wird der Haushalt anders aussehen, und man kann das Vorhaben über mehrere Jahre mit Teilbeträgen strecken.
Daher halte ich MAWS für leichter finanzierbar, auch wenn es unter dem Strich mehr kostet.
 

alois

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Wenn wir jetzt P-8 kaufen, dann werden wir bei den P-8 bleiben. Übergangslösungen haben sich bei uns meist als Dauerhaft herausgestellt. Wenn MAWS fertig sein wird, werden die P-8 schon 30 Jahre hinter sich haben. In zehn Jahren nach Kauf werden die P-8 ein Update brauchen, dann wird die Elektronik ziemlich veraltet sein und MAWS wird noch nicht verfügbar sein. Man muss also noch mal Geld ein stecken. Sie werden zu jung sein um ausgesondert zu werden und wer sollte sie gebraucht kaufen, wenn sie eh etwas betagt sind? Und die teuren P-8 einfach verschrotten wird man nicht, also wird man bei den P-8 bleiben. Adieu MAWS. Wir sind da in einer Zwickmühle. Lieber also ein günstigeres, kleineres kaufen, das man mit leichterem Gewissen zur Not auch verschrotten kann, wenn es uns keiner abkauft und dann MAWS kaufen, als jetzt P-8 kaufen, das wir dann letztlich sowieso behalten werden.

Uns kann es egal sein, ob P-8 oder MWAS. Aber im Sinne einer guten Europäischen Zusammenarbeit wäre mir langfristig MAWS doch lieber, auch wenn es teurer wird. Ein Europäischer Zusammenhalt ist mir wichtiger als das Schnäppchen um es mal anders auszudrücken.
 
Pak

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Fluglehrer
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Für ein ideales ASW Flugzeug muss man mit drei Dimensionen spielen:
  • Reichweite und genauer die Flugzeit
  • Nutzlast
  • Niedrige Geschwindigkeit in geringer Höhe
Ex Commercial Flugzeug wie P8 und A320 haben die ersten zwei Fähigkeiten. Regional Flugzeug wie C295 und ATM72 haben die letzten zwei Fähigkeiten. Bizzjet wie Falcon 900 MPA haben lieber die erste und letzte Fähigkeit
 
mirage

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Warum sollten 1,5 Mrd auf einen Schlag nicht finanzierbar sein? Wenn ich mir so anschaue wofür in der letzten Zeit ein vielfaches an Finanzen "verbrannt" werden. Gibt es eben einen kleinen Nachtragshaushalt mehr und wir haben mal was vernünftiges und verhältnissmäßig ausgereiftes wie die P-8 im Bestand.
 

Sens

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Klar :)
......
Richtig, die Rechnung bezog sich auf die Mehrkosten der Eigenentwicklung MAWS gegenüber der reinen Kauflösung P-8A. Die P-8A muss man ja auch bezahlen, damit die 10-12 Fliegerle auf dem Hof stehen. In dem Zusammenhang kalkuliere ich damit, dass ein zur P-8A gleichwertig befähigtes Lfz MAWS auf einer ähnlichen Plattform in der reinen Beschaffung etwa das gleiche Geld kostet. Ich sehe keinen sachlichen Grund, etwas wesentlich anderes anzunehmen.

Die Mehrkosten für MAWS würden sich daher auf die vorgelagerten Entwicklungskosten beschränken, und die lägen nach meiner Überschlagsrechnung national bei etwa 2 Mrd Euro. Diese habe ich bewusst in Kontrast zu den von dir in den Raum gestellten Summen gesetzt ("Da landet man vermutlich eher beim Vier- Fünffachen." [der 1,5 Mrd für P-8] und " Ich lande da egal wie ich es rechne immer so bei 5- 7 Mrd."). Ich würde mich freuen, wenn du die ebenfalls näher aufschlüsseln würdest.
Die Rechnung stimmt auch nicht. Als Diskussionsgrundlage kann man sie durchaus akzeptieren, auch wenn sie viel zu optimistisch ist.
Die P-8* ist eine von mehreren Varianten und wird schlussendlich mehr als 200 Maschinen umfassen. Die Amerikanischen Streitkräfte achten sicherlich darauf, dass deren Sensor-Ausstattung relevant bleibt und die dafür notwendigen Kosten können auf eine schon große Anzahl Einsatzmuster umgelegt werden. Mit der ständig steigenden Anzahl dieser Maschinen an die Kunden und mitwachsender Betriebserfahrung reift auch die Maschine und diese Verbesserungen fließen in jeden weiteren Produktionsblock ein. Das gilt noch mehr für das Sensorik-Paket und ihre Software. Airbus kann da bestenfalls auf die aktuellen Erfahrungen mit der CN-295 zurückgreifen. Die Produktionskosten jeder Entwicklung für etwas Vergleichbares liegen immer über die der P-8A. Es sei denn man beschafft eine "nackte Hütte" und liefert alle beworbenen Fähigkeiten über x Jahre verteilt nach samt dazugehörigen Rechnungen.
Unser wieder schrumpfende Verteidigungshaushalt wird schon eine Lösung der Vernunft erzwingen. Wir machen es wie die Briten oder beschränken uns auf das noch bezahlbare System von der Stange. Da fängt man mit dem Minimum an Maschinen an. Werden die Erwartungen erfühlt, dann wird nachbestellt.
Im Falle Deutschlands kann die CN-295 durchaus mehr als eine gute Brückenlösung sein. Sie sichert in ausreichender Anzahl den Fähigkeitserhalt ab und ist auch ein Produkt von Airbus. Sie erlaubt zudem ein bezahlbares Training ihrer Besatzungen. In den Einsatz geht man immer nur mit dem, was aktuell einsatzfähig ist.
Soll es doch das aktuelle Spitzenprodukt sein?!
"Das US-Außenministerium hat einen möglichen Verkauf von fünf Boeing P-8A-Patrouillenflugzeugen nach Deutschland für geschätzte Kosten von 1,77 US-Dollar genehmigt..."
Die Rechnung wird ja immer bei Lieferung fällig und die Maschinen werden über einen Zeitraum geliefert. Die Briten haben sicherlich Betriebskosten, die denen der Deutschen entsprechen. Wenn das so ist, dann übernimmt man deren Vereinbarungen mit dem Hersteller.

"Die Luftwaffe und die Royal Air Force haben ein „Eurofighter Interoperability Enhancement Programm“ vereinbart, um die Zusammenarbeit bei Betrieb und Weiterentwicklung des Kampfjets zu verbessern." Solche Vereinbarungen müssen ja nicht auf den EF beschränkt bleiben.
 
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Für eine aus Deutscher Sicht Nischen- Fähigkeit. Für die 4 Mrd Differenz zu der vermeintlich zu teuren P8 kaufe ich irgendwas anderes weniger.
Welche Fähigkeit ist denn keine Nischen-Fähigkeit? Wenn man hier das große Ganze betrachtet, führt ein U-Boot mit unbekanntem Aufenthaltsort zu einem wahnsinnigen Aufwand, um die Seelinien weiter offen halten zu können. Damit ist es eine kleine, aber am anderen Ende sehr sehr wichtige Aufgabe.

Die Altantic 2 ist kein totes Pferd. Sie wurde renoviert kürzlich mit neuen Sensors und gibt gut Erfolge gegen russische Atom-U-Boote. Für AMP sind diese Flugzeuge mit die neue Falcon2000 komplementiert. Frankreich ist ebenfalls Teil der Nato und hat kein Problem die Aufgaben zu beteiligen. Wir werden die Vergangenheit nicht wiederholen, aber es war schade die Kriegsmarine bevorzugte eine alte P3C, der von Airbus „renoviert“ würde, statt die Atlantic 2
Komplementiert mit Falcon2000. Die wir nicht haben und nicht haben werden.
FRA beteiligt sich, aber ich weiss nicht, wie der Klarstand aussieht, die Ersatzteilversorgung, die Ausbildung. Ohne Grund würde FRA nicht mit so viel Energie das Projekt MAWS verfolgen. Da scheint nämlich mehr Drive hinter zu sein als auf DEU Seite.

Thomas
 
Thone

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Für Canada, Brasilien und mehr Länder reicht es aber. 5600 KM ist aber noch immer gut für etwa 10 Flugstunden. Und wie oft werden Deutsche P-3 solche Missionen fliegen? Wie Lange ist die Deutsche Küste, und das Ostsee, Nordsee Einsatzgebiet?
Das Einsatzgebiet der Deutschen Marine fordert ja gerade eine große Reichweite. In der NATO kommt es nicht gut an, wenn wir sagen wir beschränken unseren Beitrag auf die Nord- und Ostsee. Zumal der Kampf um freie Seewege sehr viel weiter draußen anfängt.

Kanada nutzt als MPA nach wie vor die CP-140M, als Nachfolger wird unter anderen die P-8A erwogen. Die C295 werden zusätzlich als SAR-Luxuslösung betrieben.
Brasilien ist ein Land mit einem BIP pro Kopf, das ca. bei einem Fünftel von Deutschland liegt. Es ist also ein armes Land. Dazu kommt eine sehr geringe Bedrohung durch U-Boote.
Die 5600 km sind für einen leeren Transporter ohne jegliche Ausrüstung. Ich hatte gedacht, das wäre klar geworden.
Die Einsätze, die in letzter Zeit mit den deutschen P-3 geflogen wurden, haben alle von der großen Reichweite Gebrauch gemacht.
Richtig.

Da lohnt sich immer der Blick auf die NATO. In welchen Bereich wird ein deutsches MPA überhaupt gebraucht und welche Aufgabe soll es da erfüllen. Eigentlich dient es nur zur Ausbildung und Training. Fast alle möglichen Missionen können auch im Simulator "erflogen" und trainiert werden. Praktische Flüge bringen dann den notwendigen "Stresslevel" und generieren die damit verbundene praktische Erfahrung. Stundenlange An- und Abflüge in ein Einsatzgebiet erhöhen nur die Kosten und erbringen nur einen eingeschränkten Erfahrungsgewinn. Die Briten haben ihre Sensorik-Spezialisten in Kanadischen Aurora mitfliegen lassen, bis die eigenen P-8 verfügbar wurden. Das sind die Nationen die primär das #Collectivedefence #ASW #WeareNATO #NorthernFlank zu leisten haben. Wir wären nur eine Ergänzung und sind am Wertvollsten, wenn wir Besatzungsmitglieder für den 24/7 Betrieb im Spannungs-/Einsatzfall stellen können. Ohne Wechselbesatzung braucht man keine Flugzeit von mehr als 10 Stunden.
Das ist falsch. Siehe oben.

Und was ist das Einsatzgebiet der deutschen MPAs? Italien und Spanien haben sich beide für Lösungen in der Klasse entschieden.
Siehe die Einsätze der deutschen MPA in den letzten Jahren, dazu die Manöver. Wenig davon hat in der Nord- und Ostsee stattgefunden.
Ist es nicht. Die P-3 war nur das, was wir für reine Beobachtungsflüge zur Verfügung haben. Wenn die Marine gefragt wird, dann sagt sie natürlich nicht nein. Immerhin ein Tätigkeitsnachweis und welcher Politiker fragt noch nach, ob die P-3 das richtige System für eine reine Beobachtungsaufgabe ist.
Die Marine wird nicht gefragt. Sie wird von der Politik beauftragt.

Dass der Kauf der NLD P-3C ein Fehler war, wird niemand ernsthaft bestreiten.

Thomas
 
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Fangen wir jetzt wieder an darüber zu philosophieren, wie scheiße der Kauf unserer P-3 von den Holländern war? Erinnert sich vielleicht noch jemand an das tote Pferd Future MPA, was zwangsläufig zum Fähigkeitsverlust Longrange ASW für DEU und höchstwahrscheinlich zum Verlust des Standortes Nordholz geführt hätte, wären uns da nicht zehn P-3C vor die Füße gefallen. Der Kauf, so schlecht der Zustand der Flugzeuge auch war, kann als Rettungsaktion für die ASW-Fähigkeit und den Standort Nordholz gesehen werden. Wir stehen heute vor derselben Situation, nur diesmal scheint der Standort dank der Hubis nicht gefährdet zu sein. Man hat sich anscheinend dazu hinreißen lassen, zu sagen P-8 oder nichts. Und damit wird die Wahrscheinlichkeit für Letzteres immer größer. Was uns jetzt retten könnte, wäre eine Absage der Franzosen an das Projekt MAWS.
 

Sens

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Das Einsatzgebiet der Deutschen Marine fordert ja gerade eine große Reichweite. In der NATO kommt es nicht gut an, wenn wir sagen wir beschränken unseren Beitrag auf die Nord- und Ostsee. Zumal der Kampf um freie Seewege sehr viel weiter draußen anfängt.
Thomas
Wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann sollte man sie auch mit Beispielen belegen. Die Deutsche "Piratenjagd" beschränkt sich auf das reine Beobachten und schon die P-3 sind ein sehr kostspieliges Werkzeug für diese beschränkte Aufgabe.
 
seahawk

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Siehe die Einsätze der deutschen MPA in den letzten Jahren, dazu die Manöver. Wenig davon hat in der Nord- und Ostsee stattgefunden.
Ich bin mir sehr sicher, dass eine C295 auch das Mittelmeer oder das Horn von Afrika erreichen kann.
 

Sens

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Die Kanadier haben es ja geschafft ihre P-3/CP-140 relevant zu halten bis sie einmal von P-8 abgelöst werden. Airbus mit der Instandhaltung und Modernisierung unser P-3 zu beauftragen ist an Naivität kaum zu überbieten. Die primäre Trainingsaufgabe wurde längst ausgelagert.
Im folgenden Link gibt es auf Seite 4 das Deutsche "Wünsch Dir Was". "Wichtige Kriterien sind .."
 

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Neben der Verantwortungsvollen Tätigkeit des Personals erfährt man auch Details über eine Verlegung nach Dschibuti. Für die knapp 6000 km braucht man zwei Tage samt einer Zwischenlandung auf Zypern. Dabei hat die P-3C eine Überführungsreichweite von mehr als 7000 km.
Im Schnitt wird die Orion alle zwei Tage ihre Triebwerke anwerfen. Die Einsatzflüge dauern etwa acht Stunden, indem der Golf von Aden sowie die angrenzenden Gewässer des Indischen Ozeans überwacht werden. "In der dazwischen liegenden Zeit machen die als Fischer getarnten Piraten Urlaub und werden nicht von einem Informanten in Dschibuti über die Startvorbereitungen der Deutschen Orion informiert.
 
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"In der dazwischen liegenden Zeit machen die als Fischer getarnten Piraten Urlaub und werden nicht von einem Informanten in Dschibuti über die Startvorbereitungen der Deutschen Orion informiert.
Achso ja, es sind ja nur deutsche MPAs vor Ort. :86:
Unter anderem hatte sogar Japan schonmal 2 P-3 nach Djibouti entsandt.
 
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Um Löcher in die Luft zu fliegen und mit MX-20 rumzuspielen kann ich eine Do-228 schicken. Hört doch mal auf, über Nebensächlichkeiten wie ATALANTA, SOPHIA oder IRIRNI zu streiten. Wir brauchen ein Flugzeug mit Sensoren und Wirkmitteln, dass möglichst lang andauernd den Nordatlantik bestreifen kann. Nicht, dass es das jeden Tag machen muss und ja, üben können wir in der Deutschen Bucht. Aber die Fähigkeit, ASW genau dahin projizieren zu können, muss für Deutschland da sein. Es kann außer den Briten und den Norwegern sonst keiner. ASW und ASuW waren mal Kernfähigkeiten der Deutschen Marine. Davon bleibt mit dem Verlust der P-3 nichts übrig. Das ist hier teilweise die gleiche Diskussion, wie damals die Nachfolge Sea King, wo allen der NH90 zu klein für SAR war, dabei ist SAR nur eine, wenn auch wichtige, Nebenaufgabe für das MFG 5. Die Hubis sollen fliegen, wo die Flotte fährt!
 

alois

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Die Deutschen MPAs werden wohl nicht allein vor Ort gewesen sein. :rolleyes1:
 
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Für die knapp 6000 km braucht man zwei Tage samt einer Zwischenlandung auf Zypern. Dabei hat die P-3C eine Überführungsreichweite von mehr als 7000 km.
Das hat schon wieder so einen Unterton. Gibt es daran etwas zu bemängeln?

Du bist doch so gut mit Wikipedia?! Dort findet sich auch die Reisegeschwindigkeit der P-3 mit 639km/h. Das würde für die Überführung Nordholz-Dschibuti eine Flugzeit von um die 10h bedeuten (ich gehe mal davon aus, dass man hier nicht direkt Großkreis fliegen kann...)
Und nachdem die Überführung ja nicht nur aus den reinen Flugzeit besteht, sondern auch aus Flugvor- und Nachbereitung, ist eine Zwischenlandung bei der Flugdauer nur vernünftig. V.a. wenn keine Notwendigkeit besteht, den Flug non-stop durchzuführen.
 
seahawk

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Um Löcher in die Luft zu fliegen und mit MX-20 rumzuspielen kann ich eine Do-228 schicken. Hört doch mal auf, über Nebensächlichkeiten wie ATALANTA, SOPHIA oder IRIRNI zu streiten. Wir brauchen ein Flugzeug mit Sensoren und Wirkmitteln, dass möglichst lang andauernd den Nordatlantik bestreifen kann. Nicht, dass es das jeden Tag machen muss und ja, üben können wir in der Deutschen Bucht. Aber die Fähigkeit, ASW genau dahin projizieren zu können, muss für Deutschland da sein. Es kann außer den Briten und den Norwegern sonst keiner. ASW und ASuW waren mal Kernfähigkeiten der Deutschen Marine. Davon bleibt mit dem Verlust der P-3 nichts übrig. Das ist hier teilweise die gleiche Diskussion, wie damals die Nachfolge Sea King, wo allen der NH90 zu klein für SAR war, dabei ist SAR nur eine, wenn auch wichtige, Nebenaufgabe für das MFG 5. Die Hubis sollen fliegen, wo die Flotte fährt!
Und bei welcher Bedrohungslage braucht man die Fähigkeit im Nordatlantik aber nicht in der Nord- und Ostsee?
 
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