Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Will man die P-8A richtig kaufen, oder leasen? Leasing wäre eine Übergangslösung, aber kaufen kann mir keiner als Übergangslösung verkaufen.

alois

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Will man die P-8A richtig kaufen, oder leasen?
Leasing wäre eine Übergangslösung, aber kaufen kann mir keiner als Übergangslösung verkaufen.
 
ramier

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Ich glaube die P8 wird genauso eine Übergangslösung wie die Phantom - man wird auch keine Mittel haben um eine (meines Erachtens auch völlig unnötige) MPA Version des A320 zu bauen.

Was soll ein A320MPA für einen Mehrwert gegenüber der Poseideon haben? - der Markt für ein MPA in der Größenordnung ist gering und durch die P8 ausreichend abgedeckt. Andere Länder die so ein Flugzeug in der Größe nicht benötigen kaufen CASA oder ATR.

Wir müssen das Rad nicht immer neu erfinden und wenn dann dort wo es sich lohnt. Für 20 MPA (Frankreich/Deutschland und vielleicht 1-2 Exportkunden) lohnt sich der Aufwand und das Geld für die Entwicklung nicht. Anstelle unnötig Ressourcen mit einem MPA zu verschwenden, kann Airbus diese sinnvoller nutzen und sich auf die Eurodrohne oder ein neues Kampfflugzeug konzentrieren. Auch die Marine muss nicht nach 10 Jahren nochmal (Steuer-)Milliarden raushauen für ein neues Flugzeug, Schulung, etc.....

Man wählt daher das Wort Übergangslösung weil man "oh Schreck - in den USA" kaufen muss und dies politisch begründen muss. Auch völliger Blödsinn, wenn man begründen muss, weswegen man eine kleine Zahl von Flugzeugen bei einem Verbündeten kaufen muss, aber egal.....

Die P8 ist für den Steuerzahler und für die Marine die beste Lösung (mit der Einschränkung, dass man sie länger als 10 Jahre behält).......
 
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Pak

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Airbus konnte die P3C Flügel nicht renovieren. Warum sollten die Franzosen (und die Deutschen), nach dem Tod des MAWS Programms, Airbus für eine teurere, späte und unfähige Eurodrohne wieder vertrauen? Es gibt nicht nur Airbus in Europa
 

Praetorian

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Was soll ein A320MPA für einen Mehrwert gegenüber der Poseideon haben?
  • A320neo mit allen Vorteilen für Ausbildung und Betrieb und Instandhaltung/-setzung aufgrund der bereits in der Flugbereitschaft eingeführten Lfz-Familie
  • Effizientere Triebwerke
  • 20 Jahre jüngere Systemarchitektur
  • Freiheit bei der Systemauslegung und Einflussmöglichkeit für nationale Forderungen
  • Möglichkeit zur optimierten Integration in FCAS
  • System- und Datenhoheit im Betrieb
  • ITAR-Freiheit
  • Aufbau und Erhalt industrieller Kompetenz und von Hochwert-Arbeitsplätzen über die ganze Lebensdauer
  • Signifikante Mittelrückflüsse in die europäische Wirtschaft und über Steuern wieder in die Haushalte über die ganze Lebensdauer
Die Entwicklung eines MPA würde nicht im luftleeren Raum anfangen. Die meisten Komponenten der Missionsausstattung sind sogar schon heute quasi von der Stange verfügbar respektive eignen sich als Grundlage für Anpassentwicklungen, die eigentlichen Herausforderungen wären die Integration des Gesamtsystems in den A320neo und die notwendigen Änderungen an der Zelle und den Tragflügeln.
 
seahawk

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Für den Steuerzahler wäre die C295/ATR72 die sinnvollere Lösung gewesen. Sie reichen für den Erhalt der Fähigkeiten im begrenzten Rahmen.
 
ramier

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  • A320neo mit allen Vorteilen für Ausbildung und Betrieb und Instandhaltung/-setzung aufgrund der bereits in der Flugbereitschaft eingeführten Lfz-Familie
  • Effizientere Triebwerke
  • 20 Jahre jüngere Systemarchitektur
  • Freiheit bei der Systemauslegung und Einflussmöglichkeit für nationale Forderungen
  • Möglichkeit zur optimierten Integration in FCAS
  • System- und Datenhoheit im Betrieb
  • ITAR-Freiheit
  • Aufbau und Erhalt industrieller Kompetenz und von Hochwert-Arbeitsplätzen über die ganze Lebensdauer
  • Signifikante Mittelrückflüsse in die europäische Wirtschaft und über Steuern wieder in die Haushalte über die ganze Lebensdauer
Die Entwicklung eines MPA würde nicht im luftleeren Raum anfangen. Die meisten Komponenten der Missionsausstattung sind sogar schon heute quasi von der Stange verfügbar respektive eignen sich als Grundlage für Anpassentwicklungen, die eigentlichen Herausforderungen wären die Integration des Gesamtsystems in den A320neo und die notwendigen Änderungen an der Zelle und den Tragflügeln.
Zu welchen Kosten? Da ist es doch sinnvoller die P8 von Stange zu kaufen und diese 30 Jahre lang zu fliegen, vor allem ist eine Kooperation was Wartung, Ausbildung, Technik angeht mit Nato Partner möglich. Wie gesagt an ein paar MPAs hängt nicht die industrielle Kompetenz und Unmengen von Arbeitsplätzen. Habe schon genug Airbus Lobbyisten gegenüber gehabt, ich kann diese Platte langsam nicht mehr hören: "Der Wirtschafts- und Industriestandort verfällt sofort zu Staub wenn man nicht bei Airbus kauft."

Da wo es nützt und wo es sich rechnet gerne, aber wenn man ein fast gleiches Modell von der Stange kaufen kann, muss ich nicht was neues entwickeln. Zumal am Ende damit kein Geld verdient werden kann, weil der Markt nicht groß genug ist. Also europäisch/deutsch entwickeln wo es einen wirklichen Gewinn bringt und ansonsten von der Stange kaufen - damit fahren übrigens viele Nationen um uns herum sehr gut.

Für den Steuerzahler wäre die C295/ATR72 die sinnvollere Lösung gewesen. Sie reichen für den Erhalt der Fähigkeiten im begrenzten Rahmen.
Das würde ich nicht so unterschreiben wir kaufen ein schlechteres Produkt (du schreibst selbst im begrenzten Rahmen). Haben die Ungewissheit ob das mit der Entwicklung des A320MPA klappt und dass dieser auch Pünktlich und zu den vereinbarten Kosten kommt - Airbus hat da eine lange Vorgeschichte. Dann kaufen wir innerhalb von 10-15 Jahren ein neues Muster (wir wissen auch gar nicht wie die Haushaltslage dann aussieht) und haben mit CASA/ATR Flugzeuge auf den Hof stehen, die wir nicht brauchen und auch wieder verkaufen müssen (hier könnte man aber eine Vereinbarung mit Airbus treffen). Insofern halte ich einmal eine richtige Lösung kaufen - diese dann aber auch 30 Jahre lang zu nutzen - die kostengünstigere Alternative.
 
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alois

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Neben CASA und ATR gäbe es ja auch C-27J als MPA, das eine nähere Betrachtung wert wäre. Ich weiß nicht, ob man sich wirklich alle Möglichkeiten ernsthaft angeschaut hat, oder nur die, wo die besten Lobbyisten durchgekommen sind.
 
Onkel-TOM

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Neben CASA und ATR gäbe es ja auch C-27J als MPA, das eine nähere Betrachtung wert wäre. Ich weiß nicht, ob man sich wirklich alle Möglichkeiten ernsthaft angeschaut hat, oder nur die, wo die besten Lobbyisten durchgekommen sind.
Schön diese plumpen Unterstellungen ohne jegliche Belege :thumbdown:
 
ramier

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Neben CASA und ATR gäbe es ja auch C-27J als MPA, das eine nähere Betrachtung wert wäre. Ich weiß nicht, ob man sich wirklich alle Möglichkeiten ernsthaft angeschaut hat, oder nur die, wo die besten Lobbyisten durchgekommen sind.
Wurde mir eben bei Facebook angezeigt:
 
gonogo101

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Will man die P-8A richtig kaufen, oder leasen?
Leasing wäre eine Übergangslösung, aber kaufen kann mir keiner als Übergangslösung verkaufen.
Leasing geht nicht. Kaufen. Man kann damit machen, was man will.
 
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Leute, ich will hier nicht wirken wie ein Troll. Wegen der kurzen Antworten usw.. Aber mir kommt das vor, als würden viele hier bei jedem neuen Fussel zum Thema Orion-Nachfolge ihr ganzes Repertoire an klugen und nicht so klugen Gedanken wieder und wieder auspacken. Bitte begreift doch, die Marine hat sich klar wie Kloßbrühe von Anfang an zur P-8 bekannt, kein Zaudern, keine Zweifel. Wir sind jetzt soweit, dass die Beschaffungsvorlage hoffentlich im Juni dem Parlament vorgelegt wird und mit ganz viel Glück tut sich eine Finanzierungsmöglichkeit auf. Und dann kann das scheinbar Unmögliche eintreten, dass wir tatsächlich so bei 2024 die ersten deutschen Marine-Poseidons in Nordholz sehen werden. Ein geiles Flugzeug, dass alles kann, mit dem wir mit unseren Waffenbrüdern schick zusammen und auf Augenhöhe operieren können. Und dann schauen wir gemütlich zu, wie sich MAWS Jahr um Jahr verzögert.
 
ramier

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Anderer Punkt der meines Erachtens für die P8 spricht - als Jet hat er eine größere Reichweite und Geschwindigkeit - kann vielleicht also viele Einsätze aus von Nordholz aus operieren. Ich denke da an Einsätze im Mittelmeer etc.... Kleinere Turboprops müssten wahrscheinlich für manche Einsätze aufwendig verlegt werden.

Militärisch haben wir der Nato bestimmte Fähigkeiten zugesichert, diese sind wir mit der P3 gut nachgekommen. Mit ATR/CASA könnte man diesen nicht vollumfänglich nachkommen - und zwar für einen nicht absehbaren Zeitraum weil man nicht weiß wann und ob überhaupt ein A320MPA kommt. Auch politisch gibt es das Risiko, dass eine spätere Regierung sagt, wir streichen das Projekt komplett zu teuer etc...
Wir haben dass in den letzten Jahren vielfach gesehen, z.B. beim HTH, da gab es tolle Modelle auf der ILA von Eurocopter. Nichts ist draus geworden, die CH 53 sind doppelt so alt wie die Piloten wie sie fliegen und sind immer noch das Rückgrat unsere Heliflotte. Ob und wann Ersatz kommt steht in den Sternen.....
 
gonogo101

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Diese Entscheidung steht nicht zur Debatte. Keine Ahnung, wie es bei würde, hätte, könnte ausgeht. Die Hubschrauberanzahl ist mir in der Endausbaustufe persönlich gefühlt zu hoch. Was wollen die mit so vielen Hubschraubern?
 

Wischmop

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Naja, mit NH90 kriegt man eben keine Flugstunden zusammen. Dann braucht man ein paar mehr zum kannibalisieren.
 
Thone

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Moin.

Erstens: Wenn du willst, dass etwas lange hält: Mach es provisorisch.

1) MAWS ist nach wie vor angestrebt und
2) es wird für 2025-2035 eine Übergangslösung benötigt.

Für diese Übergangszeit könnte eine C295 MPA tatsächlich alle benötigten Fähigkeiten zur Inübunghaltung der Besatzungen und zur Gestellung von Einsatzverpflichtungen abdecken. Ja, gegenüber einem Full-Size-MPA wie der P-8A mit Einschränkungen, aber dafür im Sinne einer Übergangslösung 1) deutlich billiger, 2) ohne Mittelabfluß in die US-Wirtschaft und 3) mit weniger Impact für MAWS. Das sieht sogar die Bundesregierung so:
Wer soll sie denn ausliefern? Da die Wertschöpfung aus politischer Sicht sicherlich wieder hier in DEU liegen soll (egal, ob das nachher dann stimmt oder nicht), wird man nicht die Spezialisten ran lassen, sondern bei Airbus in Deutschland rumfrickeln.
Dazu kommt, dass spätestens das BAAINBw umfangreiche Anpassungen an den deutschen Regelungsraum fordern würde, nationale Kommunikationsverbindungen zum Beispiel, was das Projekt verzögert und verteuert. Und da ist es egal, was beschafft wird.

Ich weiß, hier im Forum ist Verachtung für alles aus Richtung Airbus total cool, aber es wird langsam albern. Genauso albern, wie der Marineführung und offensichtlich auch Teilen der Bundesregierung dabei zuzuschauen, wie sie mit Gewalt die P-8A durchdrücken und dabei locker eine Milliarde mehr als nötig ausgeben wollen, obwohl das Geld in der aktuellen Etatlage eigentlich schlicht nicht da ist. Nur, damit man für eine Übergangszeit nicht mit etwas kleineren Spielzeugen spielen muss.
Es ist nicht cool, insbesondere wenn man mit den Produkten dieser Firma tagtäglich arbeiten muss.
Aus meiner Sicht ist es so, dass sie nun mehrfach bewiesen haben, dass ihre Kompetenzen woanders liegen. Aber nicht in der Militärluftfahrt.

Und weil man sich erheblich damit Zeit gelassen hat, sich um neue Spielzeuge zu kümmern - der ganze Prozess läuft schon EIN JAHR, seit die Entscheidung zur vorzeitigen Außerdienststellung P-3C Orion getroffen wurde. Ein Jahr von nur fünf, die man Zeit hatte, bis die neuen Spielzeuge auf dem Hof stehen müssen. Und in diesem einen Jahr ist NICHTS passiert, nur um jetzt festzustellen, dass man sich in eine tragische Situation manövriert hat, in der natürlich nur noch die teuerste und mit den größten politischen Implikationen behaftete Lösung rechtzeitig zur Verfügung steht.
Hier stimme ich dir zu. Durch viel zu langes Abwarten hat man sich in eine Ecke manövriert, aus der man unbeschadet nicht mehr raus kommt.
Entweder Abstriche beim Luftfahrzeug hinsichtlich der Fähigkeiten (verbunden mit dem Verlust von Fähigkeiten beim Personal, die man nur sehr sehr schwer und sehr langwierig wieder aufbauen kann), das Ausgeben von mehr Geld für eine "Übergangslösung" aus den USA verbunden mit dem wirklich unsicheren Ausgang des Projektes MAWS. Diese Zeitlinie kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen, 2035 wird das Ding bestimmt noch nicht ausgeliefert.

QUOTE="Praetorian, post: 2843492, member: 2786"]
Und diese Begründung ist extrem fadenscheinig, weil das angeblich noch so aufwendig weiter zu entwickelnde Muster anderswo auf der Welt bereits seit Jahren im Betrieb ist.
[/QUOTE]

Siehe oben. Wir würden es nicht so beschaffen, wie es fliegt. Es wird angepasst, dann national zugelassen, das dauert auch noch viele viele Monate.

Thomas
 
Thone

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  • Aufbau und Erhalt industrieller Kompetenz und von Hochwert-Arbeitsplätzen über die ganze Lebensdauer
  • Signifikante Mittelrückflüsse in die europäische Wirtschaft und über Steuern wieder in die Haushalte über die ganze Lebensdauer
Die Entwicklung eines MPA würde nicht im luftleeren Raum anfangen. Die meisten Komponenten der Missionsausstattung sind sogar schon heute quasi von der Stange verfügbar respektive eignen sich als Grundlage für Anpassentwicklungen, die eigentlichen Herausforderungen wären die Integration des Gesamtsystems in den A320neo und die notwendigen Änderungen an der Zelle und den Tragflügeln.
Erhalt der Arbeitsplätze? Überschaubarer Rahmen. Steht in keiner Relation zur Gesamtsumme, die in die Hand genommen werden muss.
Mittelrückflüsse werden bei jedem Projekt versprochen und die größte Wertschöpfung liegt in FRA, sofern Airbus involviert ist.

Die Marine muss es ja auch nicht bezahlen.
Würde sie das auch, wenn statt 31 nur noch 19 Sea Tiger finanzierbar wären, weil man eine Milliarde Mehrausgaben für die P-8A irgendwo ausgraben müsste?
Gerne. Und dann mal ein Muster kaufen, was die gestellten Anforderungen erfüllt. Und verfügbar ist.

Naja, mit NH90 kriegt man eben keine Flugstunden zusammen. Dann braucht man ein paar mehr zum kannibalisieren.
Abgeleitet sind die Zahlen von der SAR und Einschiffungen mit Sea Lion und dem Level of Ambition für die Landes- und Bündnisverteidigung, also wie viele Schiffe mit den dazugehörigen Hubschraubern zur See fahren, dazu der Kreislauf zwischen Einsatz und Instandsetzung / Industriemaßnahmen sowie Schulung.
 
gonogo101

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Macht mal ruhig weiter mit P3-Nachfolge. Das Thema verbreitet momentan mehr Optimismus, als der Plastehubschrauber oder der arme Sea King.
 
seahawk

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Hauptsache vor der Wahl wird nichts beschlossen und nach der Wahl ist das sowieso erledigt.
 
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