Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[sixmilesout]

Niemand glaubt dass dieser Einkauf eine „Interimlösung ist....

Der Bundestag glaubt dies zumindest.

 

[RaSt]

Warum wolte der Bundestag nicht klar sagen dass der MAWS tot ist? Niemand glaubt dass dieser Einkauf eine „Interimlösung ist....

Wenn mindestens 8 Maschinen gekauft worden wären, dann wäre es klar, dass es keine Interimslösung ist. Aber es sind nur 5 Maschinen. Und Nachbestellungen sind praktisch nicht möglich, weil die Produktionslinie der P-8 ( die auf der Boeing 737NG beruht - nicht 737MAX ) demnächst geschlossen wird.
Was ist also die Ergänzung zur P-8? MAWS oder (Euro-)Drohne?

 

[Bleiente]

Warum wolte der Bundestag nicht klar sagen dass der MAWS tot ist? Niemand glaubt dass dieser Einkauf eine „Interimlösung ist....

Warum sollte sich der scheidende Bundestag / Bundesregierung (auch noch) mit solchen Aussagen belasten ?

 

[WaS]

MAWS muss nicht zwangsläufig tot sein.. Aber es hat damit auch keine Eile mehr; wir kommen nicht in die ganz große Bredouille, wenn es – wie üblich – später fertig wird als geplant. Falls MAWS aber doch "zu früh" (für uns) fertig wird, dann gehen eben die ersten Lieferungen an Frankreich. Und wenn auch das nicht reicht, wird man die P-8 problemlos gebraucht verkaufen können. (Letzteres Argument ist nicht auf meinem Mist gewachsen; das hat irgendwer anders hier schon mal gebracht.)

 

[Pak]

Wenn mindestens 8 Maschinen gekauft worden wären, dann wäre es klar, dass es keine Interimslösung ist. Aber es sind nur 5 Maschinen.

1400 M€ bezahlt an die Amerikaner für diese "Interimslösung", es wird nicht sehr viel bleiben, um der MAWS zu entwickeln...

 

[ramier]

Ich finde wir sollten diese Art von Käufen über Foreign Military Sales (FMS) viel häufiger nutzen - wir haben es jetzt bei C130, P8 gemacht und wahrscheinlich dann auch beim HTH.

Man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden.

 

[Praetorian]

An dieser Stelle auch Glückwünsche an die Treiber dieser Entscheidung. Man hat es geschafft, die Öffentlichkeit sowie den Bundestag und seine Kontrollorgane dreist zu täuschen respektive deren Unfähigkeit und/oder Unwilligkeit zur kompetenten kritischen Prüfung von Beschaffungsvorlagen auszunutzen.

 

[Thone]

Moin.

Bei Twitter war noch zu lesen, dass ESG und die LH Technik die Betreuung übernehmen sollen.
Es lässt also Hoffnung zu, dass diese Dinger auch in die Luft kommen.

Thomas

 

[AARDVARK]

An dieser Stelle auch Glückwünsche an die Treiber dieser Entscheidung. Man hat es geschafft, die Öffentlichkeit sowie den Bundestag und seine Kontrollorgane dreist zu täuschen respektive deren Unfähigkeit und/oder Unwilligkeit zur kompetenten kritischen Prüfung von Beschaffungsvorlagen auszunutzen.

Magst du das bitte mal erläutern?

 

[Praetorian]

Magst du das bitte mal erläutern?

Ausgangspunkt war der plötzliche Bedarf für ein neues MPA, nachdem die Nutzungsdauerverlängerung der P-3C erst mehrere Jahre vor sich hin siechte und dann eingestellt wurde, so dass das Nutzungsdauerende unvermittelt von 2035 auf 2025 vorgezogen wurde. An dem Punkt ist in irgendwelchen Hinterstübchen bei der Marine entschieden worden, dass man die P-8 haben will. Das ist rein aus der Nutzerperspektive nachvollziehbar, weil die P-8 halt funktioniert, und wenn einem ein großes Spielzeug kaputtgegangen ist, wäre ein neues aber kleineres Spielzeug halt nicht so toll. Selbst wenn es nur für eine Weile ist, bis man wieder ein großes Spielzeug kaufen kann.

Das Problem hierbei ist, dass man nach der (ohne erkennbaren transparenten Prozess und ohne irgendwelche Rücksicht auf Rechenschaftspflichten getroffenen) Auswahl diese dann pro forma durch die vorgeschriebenen Instanzen gedrückt und dabei einen Anschein von Legitimität aufgebaut hat. Anschein deshalb, weil man...

1. ohne die erforderliche Transparenz ein unnötig eng umrissenes Feld von alternativen Lösungen vorausgewählt hat.
   Dabei hat man weitere marktverfügbare Lösungen unbegründet nicht betrachtet und sichergestellt, dass die ausgewählten Alternativen zum Teil sehr leicht auszuschließen waren.
2. durch einen nicht nachvollziehbar verzögerten Prozess den Zeitdruck des Vorgangs unnötig erhöht und sich ein weiteres Argument verschafft hat, Alternativlösungen aufgrund einer nicht mehr rechtzeitig möglichen Auslieferung auszuschließen. Zwischen der Entscheidung zum Abbruch der NDV P-3C (im Sommer 2020) und deren neuem Nutzungsdauerende (in 2025) liegen nur fünf Jahre, ein Fünftel davon hat man vertrödelt, um an den aktuellen Punkt zu kommen.
3. am Ende die letzte verbliebene Alternative im Auswahlprozess durch offensichtlich unzutreffende Einstufung als "Entwicklungsvorhaben" ausgeschlossen, obwohl es sich dabei offensichtlich um ein fertiges System handelt, das bei mindestens zwei Luftwaffen bereits im Dienst steht.

Am Ende war die P-8 die einzige verbliebene Option, so dass signifikante Mehrkosten dieser Lösung in Höhe von mehreren hundert Millionen Euro selbstverständlich getragen werden müssen. Sonst stünde man 2025 ja ohne MPA da, und das will ja keiner. Dazu kommt noch, dass man mit diesem Vorgang bilateral mit Frankreich getroffene politische Vereinbarungen torpediert.

Die Marineflieger freuen sich, die P-8A ist kein schlechtes Flugzeug. Aber die Art und Weise, wie diese Beschaffung zustandegekommen ist, geht einfach nicht an. Das Erschreckende ist allerdings, dass weder BMVg noch BAAINBw noch Haushalts- und Verteidigungsausschuss an irgendeinem Punkt mal hellhörig geworden sind und Fragen gestellt haben. Die Beschaffung ist, anders als andere 25-Millionen-Vorlagen, am Mittwoch ohne jegliche Maßgaben durchgereicht worden.

 

[sixmilesout]

Ich Behaupte jetzt mal, die Beschaffung von Globals, A319, A321 und A350 passierten genauso. Statt Jahrelange Beschaffungs Diskussion / Schlacht im Bundestag, wurde mal was auf dem "kurzen Dienstweg" durch gewunken.

Man kann es durchaus kritisch sehen, dennoch sehe ich es als Novum an, das "endlich" mal etwas schneller klappt, als bisher gewohnt.

 

[Wolfsmond]

Die H145 scheint da so eine Art Initialzündung gewesen zu sein, auf diese Weise hat man gemerkt dass man Rüstungsgüter auch innerhalb weniger Jahre auf dem Hof stehen haben kann wenn man off-the-shelf kauft. Baut Boeing eigentlich auch Schiffe ?

 

[Praetorian]

Man kann es durchaus kritisch sehen, dennoch sehe ich es als Novum an, das "endlich" mal etwas schneller klappt, als bisher gewohnt.

Die H145 scheint da so eine Art Initialzündung gewesen zu sein, auf diese Weise hat man gemerkt dass man Rüstungsgüter auch innerhalb weniger Jahre auf dem Hof stehen haben kann wenn man off-the-shelf kauft. Baut Boeing eigentlich auch Schiffe ?

Wie gesagt, von Nutzerseite sicherlich keine Klagen.

Hätte man aber auch mit einem transparenten Verfahren haben können, einfach indem man sachlich den Bedarf an einem Full-Size-MPA herleitet (z.B. über Einsatzverpflichtungen wie ATALANTA/IRINI oder NATO-Zusagen für den Nordatlantik). Für den Bedarf hätte es genau zwei marktverfügbare Systeme gegeben (Boeing P-8 und Kawasaki P-1). Die letztere hat man ja durchaus nachvollziehbar aus der Betrachtung genommen, weil eine Musterzulassung dieses komplett fremden Musters nicht rechtzeitig bis 2025 gewährleistet werden könnte. Dann wäre die P-8 als einzige Option übrig geblieben, und wir wären an derselben Stelle wie heute. Und zwar ohne albernes Theaterstück, Täuschung parlamentarischer Kontrollgremien und damit gegebenenfalls sogar Rechtsbrüchen.

Ich wünsche der Bundeswehr selbstverständlich deutlich schnellere Zuläufe, gerne auch von marktverfügbaren und sicher funktionierenden Lösungen statt Neuentwicklungen - aber nicht auf diese Art und Weise.

 

[AARDVARK]

Welche marktverfügbaren Lösungen wurden denn unbegründet nicht betrachtet?
Die Zeitspanne von einem Jahr zwischen Abbruch und Bestellung finde ich für deutsche Verhältnisse jetzt nicht Zeit vertrödeln, zumal ein Abbruch und direkt sagen was man will, auch wirkt als hätte man es deshalb seien lassen.
Nachdem die Marine jetzt quasi zwei Hubschrauber schlucken musste, die sie eher nicht wollte, finde ich es gut dass sie jetzt die in meinen Augen einzige sinnvolle Option bekommt.
Ich bin was sämtliche staatliche Vergaben anbelangt ein sehr großer Freund von Transparenz und Co, aber irgendwie sehe ich hier kein Problem und auch durchaus Transparenz.

 

[gonogo101]

Sehe ich auch so. Die P-8 ist sehr gut begründet worden. Alle anderen Lösungen waren und sind, was die Anforderungen der Deutschen Marine an eine MPA angeht, weder marktverfügbar noch ausentwickelt. Das wäre nichts geworden. Wichtig ist auch, dass wir mit der P-8 sehr gut mit unseren Partnern interoperieren können, bei Manövern und Verlegungen auf deren Infrastruktur zurückgreifen können und ich sage gern nochmal, dass nicht ATALANTA oder IRINI unser Dasein berechtigt, sondern ausschließlich ASW und ASuW. Und dafür gibt es jetzt die beste Lösung, mit LH-Technik auch den besten Supporter. Zur ESG kann man geteilter Ansicht sein.

 

[gonogo101]

Wie viele der Orions wurden eigentlich "fertig" erneuert, bevor die Aktion gestoppt wurde? Sollen die dann parallel zu den P-8 im Dienst bleiben? Oder kommen die weg, und wir haben langfristig nur 5 MPAs?

Es sind zwei Orion mit neuen Tragflächen ausgerüstet, eine davon, die 60+04 ist ausgeliefert und im Flugbetrieb. Die andere läuft dieses Jahr der Truppe zu. Vier Flugzeuge sind nicht mehr im Flugbetrieb und es besteht derzeit nicht die Absicht, sie nochmal in Betrieb zu nehmen. Zwei weitere Flugzeuge befinden sich in einer Inspektionsmaßnahme. Der Betrieb der Orion läuft auf jeden Fall bis zur Ablösung durch die Poseidon weiter, Stand jetzt und heute. Ändern kann sich immer was.

 

[sixmilesout]

und Kawasaki P-1). Die letztere hat man ja durchaus nachvollziehbar aus der Betrachtung genommen, weil eine Musterzulassung dieses komplett fremden Musters nicht rechtzeitig bis 2025 gewährleistet werden könnte.

Wo ein Wille da ein Weg. Man wollte aber nicht.

 

[gonogo101]

Seit vier Jahren dürfen die Japaner Wehrtechnik exportieren. Wer möchte der erste Kunde sein? Das würde einen Aufschrei geben, wenn DEU einen japanischen Seefernaufklärer für die Bundeswehr bestellt. Das macht weder technisch-logistisch, noch politisch irgendeinen Sinn. Auch ein Lizenzbau müsste größte technische Hürden nehmen. Mit 15 Jahren Phasenvorlauf vielleicht, aber nicht adhoc als Nachfolger P-3.

 

[Praetorian]

Welche marktverfügbaren Lösungen wurden denn unbegründet nicht betrachtet?

Aus dem Stegreif hätten beispielsweise Dassault, IAI und Leonardo schnell verfügbare Lösungen anbieten können. Saab hätte Barracuda ausentwickeln müssen, die dafür angesetzten drei Jahre wären auch noch im Zeitrahmen gewesen. Allerdings wäre eine Nichtbetrachtung absolut nachvollziehbar. Dafür hätte es, analog zu IAI, auf der Global-Familie basieren können, mit entsprechenden Vorteilen aufgrund des bereits eingeführten Musters.

Die P-8 ist sehr gut begründet worden.

Ach, hör' doch auf. Was wurde da gut begründet? @chiefdeunavy (damals noch in Gestalt von InspM Krause) hat ab dem Moment, als die NDV P-3C abgebrochen wurde, auf Twitter regelmäßig den P-8-Fanboy gespielt. Damit war sofort klar, in welche Richtung der Vorgang gehen sollte.

Darüber hinaus war Funkstille, und die Transparenz des Vorgangs bestand ausschließlich darin, dass die Bundesregierung alle paar Monate mal eine kleine Anfrage beantworten musste, so dass über die Antworten lediglich eine Art von Wasserstandsmeldung zu den betrachteten Optionen veröffentlicht wurde. Weder wurde das initiale Alternativenfeld hinreichend begründet, noch dessen Zusammenschrumpfen mit verstreichender Zeit. Der einzige sachlich und nachvollziehbar begründete Vorgang war das Ausscheiden der P-1 aus der Betrachtung. Die "Entwicklungslösung" C295 MPA war da nur das unrühmliche Ende.

Null Transparenz. Null sachliche Begründung. Nur eine Hinterzimmerentscheidung hinsichtlich eines gewollten Spielzeugs und jetzt selbstzufriedenes Schulterklopfen, weil's funktioniert hat.

 

[Onkel-TOM]

Aus dem Stegreif hätten beispielsweise Dassault, IAI und Leonardo schnell verfügbare Lösungen anbieten können. Saab hätte Barracuda ausentwickeln müssen, die dafür angesetzten drei Jahre wären auch noch im Zeitrahmen gewesen. Allerdings wäre eine Nichtbetrachtung absolut nachvollziehbar. Dafür hätte es, analog zu IAI, auf der Global-Familie basieren können, mit entsprechenden Vorteilen aufgrund des bereits eingeführten Musters.


Ach, hör' doch auf. Was wurde da gut begründet? @chiefdeunavy (damals noch in Gestalt von InspM Krause) hat ab dem Moment, als die NDV P-3C abgebrochen wurde, auf Twitter regelmäßig den P-8-Fanboy gespielt. Damit war sofort klar, in welche Richtung der Vorgang gehen sollte.

Darüber hinaus war Funkstille, und die Transparenz des Vorgangs bestand ausschließlich darin, dass die Bundesregierung alle paar Monate mal eine kleine Anfrage beantworten musste, so dass über die Antworten lediglich eine Art von Wasserstandsmeldung zu den betrachteten Optionen veröffentlicht wurde. Weder wurde das initiale Alternativenfeld hinreichend begründet, noch dessen Zusammenschrumpfen mit verstreichender Zeit. Der einzige sachlich und nachvollziehbar begründete Vorgang war das Ausscheiden der P-1 aus der Betrachtung. Die "Entwicklungslösung" C295 MPA war da nur das unrühmliche Ende.

Null Transparenz. Null sachliche Begründung. Nur eine Hinterzimmerentscheidung hinsichtlich eines gewollten Spielzeugs und jetzt selbstzufriedenes Schulterklopfen, weil's funktioniert hat.

Evtl wollte die Marine und der Inspekteur endlich mal eine schnelle und marktverfügbare Lösung?
Eine Wahl mit der P-8 die wohl ohne große Probleme funktioniert, und man bezeichnet ihn hier als Fanboy und das ganze wird dargestellt als ob 2-3 Mafiosi das in einem verrauchten Hinterzimmer ausverhandelt haben.