Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[Rhönlerche]

Was hat es eigentlich mit der "Übergangslösung" auf sich? Warum keine richtige Lösung?

 

[Praetorian]

Was hat es eigentlich mit der "Übergangslösung" auf sich? Warum keine richtige Lösung?

Weil man zusammen mit Frankreich ein Maritime Airborne Weapon System (MAWS) entwickeln möchte, das ab 2035 die deutschen P-3C Orion und die französischen Atlantique 2 ablösen soll. Das ist die "richtige Lösung", an der man scheinbar festhalten möchte, auch wenn sich die Pläne für die Orion jetzt geändert haben. Mit der gestoppten Modernisierung sollte die Orion bis 2035 genutzt werden, jetzt nur noch bis 2025. Das ist eine 10-Jahres-Lücke, die mit einer "Übergangslösung" gefüllt werden muss, da auch keine Fähigkeitslücke entstehen soll.

 

[Rhönlerche]

Danke.

 

[K.B.]

Weil man zusammen mit Frankreich ein Maritime Airborne Weapon System (MAWS) entwickeln möchte, das ab 2035 die deutschen P-3C Orion und die französischen Atlantique 2 ablösen soll.

Ist das denn jetzt mittlerweile beschlossen?
Im Factsheet von 2018 steht: "Eine Festlegung, ob eine Entwicklung oder der Kauf eines bereits marktverfügbaren Flugzeugs die angemessene Lösung ist, kann seriös erst zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet werden."
Dazu habe ich noch keine offizielle Aussage gehört.

https://www.bmvg.de/resource/blob/24290/6acf2aa26de48ab2c6c74be583351fa7/20180427-factsheet-maritime-airborne-warfare-system-data.pdf

@P1:
Die wird in den Fanforen zwar ziemlich gehypt, aber ich habe nirgendwo gefunden, was die kann und wie gut die wirklich ist. Hangar-Queen? In der Beta-Version unterwegs? Oder bereits ein ausgereiftes, leistungsfähiges, marktverfügbares Waffensystem?
Zwei Maschinen waren ja 2018 zu Besuch bei den Marinefliegern. Die sich jetzt für die P-8 aussprechen...

@Thone/Praetorian:
Wie Sinnvoll ist denn gerade für die Ostsee ein MPA überhaupt? OK, die Küstenlinie des Gegners ist deutlich kleiner geworden als zu Kalten Kriegs Zeiten. Aber benötigt man zur U-Boot-Jagd in der westlichen Ostsee überhaupt MPA oder nutzt man nicht lieber Hubschrauber (analog SWE oder POL) bzw. gleich Schiffe/U-Boote? Und in der östlichen Ostsee dürfte es für MPA im Spannungsfall ziemlich schnell ziemlich unangenehm werden.

 

[Fighter117]

Weniger wegen "eng" im Sinne des Rumpfquerschnitts. Die C295 ist einfach ein generell kleines Flugzeug. Airbus vermeidet es gerne, die Dinger von innen zu zeigen, weil die mit der ganzen Missionselektronik, 4 Konsolen, 2 Observer-Plätze, Galley/Klo, Sonarbojenwerfern mit Stauracks und dem ganzen restlichen Kram, den man in einem MPA so braucht, ziemlich vollgestopft sind. Die hat nicht mal volle Stehhöhe, weil ja alles auf Paletten in den Frachtraum eingeschoben ist, und der hat schon so nur 1,90 m Stehhöhe in der Rumpfmitte.

C295 MPA soll laut Literatur 8.5 hrs endurance @200 nm leisten können. Das halte ich für arg optimistisch gerechnet in einer leichten Konfiguration.

Wenn das eh alles modular auf Paletten eingerüstet wird, wäre das doch eine interessante Variante um eine Herc oder C-390 als MPA anzubieten. Jetzt unabhängig von der deutschen Beschaffung, wäre das doch sicher für viele Orion-Nutzer interessant. Nicht jede Nation kann sich gleich eine P8 leisten wenn eine Casa zu klein ist.

Ist das bei der RAS72 auch mit Paletten gelöst?

 

[Maverick198852]

Als Übergangslösung würde sich doch eine RAS-72 in überschaubarer Stückzahl (6-8) gut eignen. Französisch-italienischer Flieger mit deutschen Systemen und Wertschöpfung im Land. Erfahrungswerte der P-72A aus Italien? Gibt es schon konkrete Pläne zu einem MAWS mit Frankreich? Um sowohl Range, Geschwindigkeit als auch die Vielzahl an Systemen unterzubringen bräuchte man ja entweder etwas in Größe der A-400M oder A320(NEO) Familie.

 

[Praetorian]

Ist das denn jetzt mittlerweile beschlossen?
Im Factsheet von 2018 steht: "Eine Festlegung, ob eine Entwicklung oder der Kauf eines bereits marktverfügbaren Flugzeugs die angemessene Lösung ist, kann seriös erst zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet werden."
Dazu habe ich noch keine offizielle Aussage gehört.

Es gibt auch noch keine. Es gibt einen deutsch-französischen Letter of Intent, dass man das gerne gemeinsam in Angriff nehmen möchte, und es gibt eine grundlegende Übereinkunft, welche Fähigkeiten MAWS abdecken soll. Gestern war auf hartpunkt,de zu lesen (Paywall), dass das Vorhaben "dieses Jahr" anlaufen soll. Einen Tag nach Verkündung des Abbruchs der Orion-Modernisierung lanciert, spricht das für ein Festhalten an den MAWS-Planungen. Was da nun draus wird, ob man sich nur das gleiche fertige MPA kauft oder gemeinsam etwas neues entwickelt, das ist nach wie vor komplett offen.

@P1:
Die wird in den Fanforen zwar ziemlich gehypt, aber ich habe nirgendwo gefunden, was die kann und wie gut die wirklich ist. Hangar-Queen? In der Beta-Version unterwegs? Oder bereits ein ausgereiftes, leistungsfähiges, marktverfügbares Waffensystem?
Zwei Maschinen waren ja 2018 zu Besuch bei den Marinefliegern. Die sich jetzt für die P-8 aussprechen...

Es ist ein wenig schwierig, an User-Feedback zur P-1 heranzukommen. Das ist sprachlich, geographisch und kulturell nun eine ganz andere Ecke. Ich weiss, dass man wohl ein paar Probleme mit dem Radar hat. Das ist ein AESA-Radar mit vier rumpffesten Antennen, die permanente 360°-Abeckung ohne bewegliche Teile ermöglichen. Da kann es durchaus ein paar Kinderkrankheiten geben.
Ansonsten ist die P-1 seit 2013 im kontinuierlichen, wenn auch typisch japanisch quälend langsamen Zulauf. In den letzten Jahren hat man sie schon mehrfach in Europa vorgeführt, u.a. bei der ILA und in Großbritannien.

Dass sich die Marineflieger für die P-8 aussprechen wäre mir neu. Ich weiss, dass in der Unterrichtung des Bundestages ein paar Muster genannt wurden, die als Optionen untersucht werden sollten, aber ich habe die nie als abschließende Liste wahrgenommen, sondern einfach nur als herausgepickte Beispiele.

@Thone/Praetorian:
Wie Sinnvoll ist denn gerade für die Ostsee ein MPA überhaupt? OK, die Küstenlinie des Gegners ist deutlich kleiner geworden als zu Kalten Kriegs Zeiten. Aber benötigt man zur U-Boot-Jagd in der westlichen Ostsee überhaupt MPA oder nutzt man nicht lieber Hubschrauber (analog SWE oder POL) bzw. gleich Schiffe/U-Boote? Und in der östlichen Ostsee dürfte es für MPA im Spannungsfall ziemlich schnell ziemlich unangenehm werden.

Würde man keine MPA im Ostseeraum benötigen, wäre nicht vor Kurzem der Crewpatch mit dem deutsch-russischen Orion/Flanker Display Team (Formation Lead) durch die sozialen Medien gegeistert
Im Grunde kann man das gesamte Fähigkeitsspektrum auch im Ostseeraum abrufen - aber ja, er ist als Operationsraum deutlich stärker verdichtet als der Nordatlantik. Ich hatte ja schon weiter oben kommentiert, dass man sich bei den Marinefliegern Gedanken machen sollte, ob primär hochfliegende Airliner-MPA wie P-8 oder auch ein MAWS auf Basis A320neo so das richtige Konzept wären.

Hubschrauber haben nicht die Ausdauer und sind nicht schnell genug, um "ASW-Raumverteidigung" zu machen, Überwasserschiffe sind erst recht zu langsam und zu selten. Die eine oder andere stationäre Horcheinrichtung gibt es natürlich auch noch, die aber primär Zufahrten absichern (z.B. Marienleuchte auf Fehmarn).

Wenn das eh alles modular auf Paletten eingerüstet wird, wäre das doch eine interessante Variante um eine Herc oder C-390 als MPA anzubieten. Jetzt unabhängig von der deutschen Beschaffung, wäre das doch sicher für viele Orion-Nutzer interessant. Nicht jede Nation kann sich gleich eine P8 leisten wenn eine Casa zu klein ist.

Ist das bei der RAS72 auch mit Paletten gelöst?

Ich habe noch nie eine RAS72 von innen gesehen, obwohl Ich mich sogar durch ein pakistanisches Youtube-Video gequält habe. Da sie nicht über eine Heckrampe, nur eine mittelgroße Frachtluke und vermutlich kein Rollensystem im Kabinenboden verfügt, gehe ich davon aus, dass das dort anders gelöst ist.
Eine "Sea Hercules" als Idee gab es schon mehrfach, zuletzt wurde das Konzept meines Wissens den Briten angeboten und sie war als Modell auf der DSEi 2015 zu sehen. Die RAF hat sich ja nachweislich für die P-8A entschieden. Von der KC390 habe ich kein konkretes MPA-Derivat in Erinnerung, kann mir aber gut vorstellen, dass Embraer da Ideen hat/hatte.

Palettiert klingt immer toll, aber immer bedenken - das ganze Zeug sitzt in einem Frachtraum bei entsprechend Lärm, Vibrationen und eingeschränkter Klimatisierung, und für die Gesamtsystemintegration von Paletten, rumpffester Missionsausstattung und Interfaces zum Flugzeug (primär Elektrik und Kühlung) ist es auch eher problematisch. In kleinen Lfz kommt noch hinzu, dass sie wertvollen Platz wegnehmen.

Als Übergangslösung würde sich doch eine RAS-72 in überschaubarer Stückzahl (6-8) gut eignen. Französisch-italienischer Flieger mit deutschen Systemen und Wertschöpfung im Land. Erfahrungswerte der P-72A aus Italien? Gibt es schon konkrete Pläne zu einem MAWS mit Frankreich? Um sowohl Range, Geschwindigkeit als auch die Vielzahl an Systemen unterzubringen bräuchte man ja entweder etwas in Größe der A-400M oder A320(NEO) Familie.

Keine Ahnung, ob die RAS72 sich jetzt so besonders eignet. Drei Referenzen aus Pakistan sind jetzt kein gewaltiger Bonus, und ob das Unternehmen im vorgegebenen Zeitrahmen liefern, ausreichend schnell nötige Anpassentwicklungen umsetzen und das ganze dann irgendwie zertifiziert bekommen kann, bliebe offen. Das ist - trotz des kurzfristigen Bedarfs - nun keine Katalogbestellung.

Zum Stand MAWS siehe oben. Rund um die Zeit, als die Absicht zu MAWS öffentlich wurde, kam Airbus ja ganz zufällig mit seinem M3A-Konzept auf Basis A320neo um die Ecke, nachdem man quasi Jahrzehnte kein wirkliches Interesse an einem MPA hatte. Ja, man hat bei diversen Vorhaben immer mal wieder Konzepte lanciert (u.a. in Indien und bei der gescheiterten DEU/ITA Atlantic-Nachfolge), aber ich hatte nie den Eindruck, dass man es sonderlich ernst genommen hat. Kaum eigene Ideen, ziemlich generische Entwürfe, und immer wieder der Verweis, dass die Komponenten ja schon in anderen Plattformen fliegen würden.
Jedenfalls hatte der deutsch-französische Haus-und-Hof-Lieferant ganz plötzlich wieder ein Konzept in der Tasche. Honi soit...

Keine Ahnung, ob man die Grobrichtung von MAWS damals bereits gemeinsam mit der Industrie abgestimmt hatte oder ob man sich bei Airbus einfach nur das wahrscheinlichste Szenario ausgesucht hat. Denn mal im Ernst, mit nur 30 absehbaren Orders, dem anvisierten Zeitrahmen und der Finanzrealität der Verteidigungshaushalte würde man keine Spezialentwicklung wie die P-1 gewuppt bekommen. Da bleibt im Grunde nur, analog der P-8 einen Airbus-Narrowbody zu modifizieren.

 

[THF-ADI]

Was ist eigentlich mit der Saab Swordfish? Die würde ja grundsätzlich(vom Basismuster her) zu den bestehenden und noch zu beschaffenen Globals passen.

Saab Swordfish

 

[MX87]

Embraer bietet auch die 140 als MPA unter der Bezeichnung P-99 an. (AEW ist die R-99).
Die MPA Version fliegt zumindest in Mexiko.

Embraer R-99 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Aber die KC-390 wäre wahrscheinlich die bessere Basis wenn man bei Embraer schauen wollte. Generell wird sie auch als solche angeboten nach meinem Wissen, wobei es nicht der Fokus der Vermarktung ist...

Gibt es zur C-295 eigentlich Infos zu den Erfahrungen der Nutzer? Die Kanadier haben die Maschine als SAR Flieger ggü anderen gewählt ... was mitunter erstaunte wenn man die geschilderten Nachteile berücksichtigt.

 

[Maverick198852]

Was ist eigentlich mit der Saab Swordfish? Die würde ja grundsätzlich(vom Basismuster her) zu den bestehenden und noch zu beschaffenen Globals passen.

Saab Swordfish

Wenn man langfristig mit Frankreich gemeinsam am MAWS arbeitet, dann wäre eine 8X vermutlich realistischer, als extern von Saab und Bombardier zu kaufen. Oder eben auf Basis der A320 Familie oder A-400M, aber jedenfalls aus dem eigenen Land. Ansonsten wäre die P-8 vermutlich sinnvoller, aber dann macht ein gemeinsames MAWS keinen Sinn mehr.

 

[Rhönlerche]

Kann man modular irgendwas in die A400M reinschieben und die einfach zum Ersatz-Seeraumüberwacher machen? Oder ginge das nicht wegen Antennenpositionen und so? Sonarbojen könnte man doch hinten schon rausschmeißen?

 

[Praetorian]

Was ist eigentlich mit der Saab Swordfish? Die würde ja grundsätzlich(vom Basismuster her) zu den bestehenden und noch zu beschaffenen Globals passen.

Saab Swordfish

Swordfish ist derzeit ein Konzept, mehr nicht. Saab hat es eine Weile lang beworben und auch u.a. Südkorea bei deren MPA-Ausschreibung angeboten inkl. Industriekooperation und Technologietransfer in erheblichem Umfang, gewonnen hat die P-8A. Ohne Launch Customer möchte Saab die Entwicklung nicht starten, und hat vor knapp zwei Jahren auch die Werbung eingestellt. Swordfish steht derzeit quasi "auf Standby". Saab hatte für die Entwicklung damals mit etwa drei Jahren kalkuliert. Das könnte allerdings heute etwas länger dauern, weil die Produktion der Global 6000 endet, und das Konzept für die 6500 angepasst werden müsste. Alternative Plattform wäre die Dash 8 Q400, aber wie gesagt - nicht fertig.

Kann man modular irgendwas in die A400M reinschieben und die einfach zum Ersatz-Seeraumüberwacher machen? Oder ginge das nicht wegen Antennenpositionen und so? Sonarbojen könnte man doch hinten schon rausschmeißen?

Nein, das macht keinen Sinn.

 

[Speedy#32]

Hört sich alles so an, als ob esnur zwei Optionen gibt.

1. Die P8 zu beschaffen und danach weiterverkaufen oder direkt leasen, wenn möglich. Weil behalten macht keinen Sinn, wenn was neues in 10 Jahren kommen soll.

2. Auf bestimmte Aufgaben verzichten für diesen Zeitraum und ein kleineres Muster als P8 beschaffen.

Auf was könnte unter diesen Umständen noch am ehesten verzichtet werden?

 

[Wolfsmond]

1. Die P8 zu beschaffen und danach weiterverkaufen oder direkt leasen, wenn möglich. Weil behalten macht keinen Sinn, wenn was neues in 10 Jahren kommen soll.

Ich würde mich nicht allzu sehr auf die 10 Jahre versteifen. Wenn ein gemeinsames Muster erst noch neu entwickelt werden muss, dürfte am Ende ein deutlich größerer Zeitraum herauskommen. Und falls in Sachen Überbrückungslösung alles vertraglich strikt auf 10 Jahre ausgelegt wäre, hätten wir dann gleich das nächste Problem.

 

[atlantic]

2025 soll schluss sein mit der P-3

also wird man sich schon baldigst einen Kopf machen um den möglichen Nachfolger

 

[Rhönlerche]

Warum ist mit der deutschen Orion nun eigentlich derartig schnell Schluss? Ist das irgendwas Neues aufgetaucht? Strukturprobleme oder so? Ansonsten hat man die doch teurer aber auch gründlich überholt? Ersatzteile müsste es doch bei den Amerikanern jetzt tonnenweise geben?

Was machen eigentlich die Franzosen, bis das Gemeinschaftsprojekt auf dem Hof steht?

 

[phantomas2f4]

Warum ist mit der deutschen Orion nun eigentlich derartig schnell Schluss? Ist das irgendwas Neues aufgetaucht? Strukturprobleme oder so? Ansonsten hat man die doch teurer aber auch gründlich überholt? Ersatzteile müsste es doch bei den Amerikanern jetzt tonnenweise geben?

Was machen eigentlich die Franzosen, bis das Gemeinschaftsprojekt auf dem Hof steht?

Ich glaube, daß der Brand in dem Ingolstädter Ersatzteillager den Ausschlag gegeben hat.....
Klaus

 

[Rhönlerche]

Ja, sicher ärgerlich. Aber kann das elementare Teile derartig knapp machen? Die US Navy hat doch garantiert alles in tausendfacher Ausführung? Deren Riesenflotte ist ja nicht mehr aktiv. Mich überrascht die Kurzfristigkeit mit fünf Jahren Restnutzung und Umbaustopp. Gerade, weil das Nachfolgeprogramm noch so weit weg ist. Wie ein Handstreich, um jetzt noch schnell P-8 zu "brauchen". (Die ich eigentlich gut finde). Irgendwie rätselhaft das Ganze.

 

[Praetorian]

Was machen eigentlich die Franzosen, bis das Gemeinschaftsprojekt auf dem Hof steht?

Die machen das, was wir für die Orion auch vor hatten - modernisieren 18 Atlantique 2, um sie bis MAWS in 2035 in der Luft zu halten.

 

[Thone]

Deutschland hat schon Unsummen in das Projekt P3-C gesteckt. Jetzt noch das Rewinging, das Avionikupdate etc scheint wohl zur Überlegung geführt zu haben, dass man endlich einmal ein Projekt stoppt, bevor noch weitere Milliarden versinken.

Die Fähigkeit MPA ist unerlässlich für eine Nation, die den Anspruch hat, ihre eigenen Hoheitsgewässer (oder die der Partner oder Einsatzländer) in mindestens zwei Dimensionen (auf und unter Wasser) im Blick zu halten.

Hubschrauber haben etliche Nachteile: Kurze Stehzeit, wenig Reichweite, sehr begrenzte Besatzung.

Thomas