Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ja, wenn sie dann alle einsatzbereit sind. Doch im Ernst, wir hatten einmal die politische Vorstellung in der NATO die Rolle des "friedlichen...

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Alien
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Ich vermute zum transportieren... :wink2:
Ja, wenn sie dann alle einsatzbereit sind. Doch im Ernst, wir hatten einmal die politische Vorstellung in der NATO die Rolle des "friedlichen Spediteurs" zu übernehmen. Schaut man jedoch nach Frankreich mit seinen Überseegebieten samt Verpflichtungen in den einstigen Kolonien, dann ist unsere A400M Flotte schon etwas überdimensioniert.
 
ManfredB

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Alien
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Eine MPA zusammen mit ein paar SIGINT-Maschinen und ein paar Transporter hätte schon was Sinnvolles. Aber ganz sicher nicht nur für eine Übergangslösung von 10 bis 15 Jahre.
Von den Fähigkeiten her wäre folgendes Szenario als dauerhafte Lösung sicher ganz reizvoll.
...
2-4 C295 SIGINT
...
Allerdings ist dieser Mix ganz sicher völlig unrealistisch und wahrscheinlich auch nicht das was die Marine wirklich will.
  • ...
  • SIGINT ist jetzt Aufgabe der Luftwaffe und wird absehbar mit drei Global 6000 PEGASUS abgedeckt. Warum also die Order mit SIGINT aufblähen?
  • ...
Für SIGINT wird mann keine C295 nehmen, das wird die Global Express. Grossere Geschwindigkeit, Reichweite und Flughöhe.
...
Weil wir hier rumschwardonieren: wieso nicht eine Dassault Falcon 7X oder 8X als Basis nehmen, für SIGINT gibt es sie schon:
...
Die Global mit dem Eurohawk-Innenleben ist schon okay. Zumal die Flugbereitschaft ja auch welche hat.
Aber die Marine will doch sicher auch "Wirkmittel" mitführen?
Mir schein, daß hier nicht ganz klar ist, wie SIGINT seit Januar 2002 in der Bw funktioniert.
Vorher hatte jede TSK (heute Organisationsbereiche) ihre Hardware (z.T. noch stationär, hauptsächlich aber mobil, d.h. zu Land/Wasser/in der Luft) und 'eigene' Bediener.

Dann wurde alles ganz anders, d.h. die Kräfte der Fernmelde- und Elektronischen Aufklärung (= SIGINT) und Teile des Elektronischen Kampfes wurde zentralisiert (in der SKB = Streitkräftebasis). Die 'Hardware' (mobil), zum genannten Zeitpunkt die drei Flottendienstboote und die verbliebenen Breguet Atlantic SIGINT blieben in der in der Verfügungsgewalt der Marine; das Einsatzpersonal, die sogenannten Bordeinsatzteams (BET) See und Luft waren nun bei der SKB und dem Kommando Strategische Aufklärung = KdoStratAufk oder KSA unterstellt. Die FD-Boote fahren ja, noch.
SIGINT ist also schon lange NICHT mehr Aufgabe der Luftwaffe, wenn, dann betreiben sie nur die Plattform ....

Bei der luftgestüzten Aufklärung (SIGINT) gibt es seit der Außerdiensstellung der letzten Breguet Atlantic SIGINT am 20.06.2010 eine 'Fähigkeitslücke', die -damals so mehrfach verkündet - nicht hätte entstehen sollen, da der geplante EUROHAWK ja die Fähigkeiten nahtlos übernehmen sollte. Dazu kam es ja aus bekannten Gründen nicht. Diese Lücke besteht ja nun fast auf den Tag genau zehn Jahre.

Dann gab es ja (wieder mal, s.u.) die Planung einer SIGINT-Plattform auf Basis eines Geschäftsflugzeugs, dann wieder das UAV RQ-4C TRITON, nun wieder ein Geschäftsflugzeug.
SIGINT ist ein "sensitives Geschäft", da kauft man (Deutschland) nicht gerade mal ein System "von der Stange", und wer sich mit dem Beschaffungswesen der Bw auskennt, der weiß, daß das immer etliche Jahre (plus noch ein paar Jahre drauf) dauert ....

Übrigens ist die Idee einer SIGINT-Plattform auf Basis eines Geschäftsflugzeugs soooo neu nun auch wieder nicht; die damalige DASA hatte schon 1998 (!) dazu eine Untersuchung/Studie angestellt.

Als ehemaliger 'LAPAS-Geschädigter' glaube ich erst daran, wenn der erste Flieger im Einsatz ist, vorher ist für mich alles nur "blabla" auf oberster militärischer/politischer Ebene (sind halt immer wieder wechselnde" Dilettanten am Werk")...
Und wie gesagt, die Hardware (LFZ plus Equipment) ist das eine (da ist die Luftwaffe meistens immer der Federführer), das Fachpersonal das andere. Wenn der Flieger eines Tages dann doch kommen sollte, fängt man da (incl. der zeitinsiven Ausbildung) fast bei Null wieder an ....

Auf dem Gebiet SIGINT hätte man diesbezüglich schon lange wieder auf Augenhöhe 'mitmischen' können (wenn man gewollt hätte) ....
... "hätte, hätte, Fahrradkette ..."

Die Briten z.B. sind/waren da schon immer weiter; sie nahmen ca. eine Mrd Euro und die Hand und kauften mal eben drei RC-135; aber sie gehören ja zu UKUSA.
Sie sind ja gerade auch dabei die P-8A POSEIDON zuzuführen.

Mit LAPAS hätte DEU damals schon einen "sehr guten Deal" haben können, was SIGINT anbelangt; und die Interoperablität mit der U-2R/TR-1A und der damaligen TRIGS und den geplanten deutschen Bodeneingangstellen, stationär/mobil wäre auch gegeben gewesen ! ... (schon wieder hätte ...)

Was ich sagen will, die Beschaffung einer fliegenden SIGINT-Plattform ist deutlich etwas anderes als etwa die eines Transporters oder (bedingt) eines MPA ...
... aber bekanntlich hatte es ja bei dem Jäger 90/Eurofighter oder A400M oder NH90 ja auch ewig gedauert ...
 

kurnass

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Was ich sagen will, die Beschaffung einer fliegenden SIGINT-Plattform ist deutlich etwas anderes als etwa die eines Transporters oder (bedingt) eines MPA ...
... aber bekanntlich hatte es ja bei dem Jäger 90/Eurofighter oder A400M oder NH90 ja auch ewig gedauert ...
Das einzige was mann in Deutschland relativ schnell beschafft sind VIP flieger... wie die Global 6000, A321 und A350... alles andere dauert fast ewig, wie du schon sagst
 
seahawk

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Man muss es deutlich sagen, aber das kleine MPA kann nur Sinn machen wenn man dann mindestens doppelt so viele Flugzeuge kauft.
 
GorBO

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Man muss es deutlich sagen, aber das kleine MPA kann nur Sinn machen wenn man dann mindestens doppelt so viele Flugzeuge kauft.
Wieso? Verdoppelt sich damit die Reichweite oder die Standzeit im Einsatzraum?
Ein kleines MPA macht nur Sinn, wenn man seine Träume von einer globalen Rolle aufgibt.
Dann stellt sich aber auch die Frage nach dem Sinn von Einsatzgruppenversorgern und Tankflugzeugen.
 
Pak

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Schaut man jedoch nach Frankreich mit seinen Überseegebieten samt Verpflichtungen in den einstigen Kolonien, dann ist unsere A400M Flotte schon etwas überdimensioniert.
Es hängt davon ab. Ich denke Frankreich hat relativ weniger Flugzeuge aber es hat auch mehr Piloten und Ersatzteile und seine Flugzeuge fliegen mehr stunden
 
seahawk

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Wieso? Verdoppelt sich damit die Reichweite oder die Standzeit im Einsatzraum?
Ein kleines MPA macht nur Sinn, wenn man seine Träume von einer globalen Rolle aufgibt.
Dann stellt sich aber auch die Frage nach dem Sinn von Einsatzgruppenversorgern und Tankflugzeugen.
Nein, aber es erhöht sich die Anzahl an möglichen Missionen die man bedienen kann.
 

K.B.

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Dass sich die Marineflieger für die P-8 aussprechen wäre mir neu. Ich weiss, dass in der Unterrichtung des Bundestages ein paar Muster genannt wurden, die als Optionen untersucht werden sollten, aber ich habe die nie als abschließende Liste wahrgenommen, sondern einfach nur als herausgepickte Beispiele.
Zu meiner wahrgenommenen Präferenz der Marineflieger für die P-8 ein paar Zitate des Kdr (Thorsten Bobzin):
„Selbst Hubschrauber, insbesondere im Sonar-Hover, sind seit der Erfindung von sub-launched anti-air missiles nicht mehr unverwundbar. MPA mit hoher Flughöhe und Geschwindigkeit dagegen weitgehend schon. Folgerichtig baut Großbritannien seine MPA-Flotte mit P-8A Poseidon wieder auf und Norwegen modernisiert seine Flotte mit dem gleichen Typ.“
„Gerade aber die Multistatik erfordert das schnelle Ausbringen von aktiven und passiven Sonarbojen in einem Aufklärungsgebiet, das deutlich größer ausfällt, als es bei früheren Verfahren war.“
Plädoyer fürs Maritime Patrol Aircraft

Für mich sieht das von den präferierten Einsatzverfahren nach dem US-amerkanischen Vorgehen mit P-8 aus. Von Magnetanomalie-Detektion in geringer Flughöhe und -geschwindigkeit lese ich dagegen nichts.
Aber vielleicht interpretiere ich zu viel in solche Aussagen hinein…

@P-1:

Hier noch ein Link zu einer der wenigen Aussagen zur Maschine:
"Einer der Piloten war Fregattenkapitän Heiko Millhahn, Kommandeur der Fliegergruppe Marinefliegergeschwader 3:. „Der Flug hat mir persönlich sehr gut gefallen. Besonders begeistert war ich von der modernen Avionik, das heißt den elektrischen Geräten an Bord, die sehr gut aufeinander abgestimmt sind.“ "

Die Sprachbarriere spricht jedenfalls gegen die P-1, wenn Thomas Wiegold vom ILA-Besuch 2018 berichtet mit den Worten "Das sehr höfliche, aber ausschließlich Japanisch sprechende Personal des Tokioter Verteidigungsministeriums...". Wenn so eine offizielle Messe-Delegation aussieht, wie steht es dann um die Englisch-Fähigkeiten der Arbeitsebene? Vielleicht nicht die beste Basis für den Betrieb eines komplexen Waffensystems...
 
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Wobei ich diese beiträge primär als das lese was sie auch im Titel schreiben. Ein Plädoyer für ein MPA und die Warnung davor auf die Idee zu kommen, dass 10 extra Sea Lion auch reichen.
 

Rhönlerche

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WIMRE nach haben die Japaner auf der ILA in englisch eine große Pressekonferenz, Informationsveranstaltung oder so ähnlich zur P-1 veranstaltet. Ich meine, direkt deren Verteidigungsministerium. Da wurde auch drüber berichtet.

Wenn man direkt ans Flugzeug tritt und die auf englisch mal schnell ausfragen will, ist es japanische Höflichkeit, sich sprachunkundig zu stellen. Damit erspart man dem Fragenden die Blamage, dass man dem da nicht einfach so was erzählen will. Die sind derartig höflich, die sagen niemals "Nein". Jedenfalls sprechen sie es nicht aus.
 
Kolbenrückholer

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Die Besatzungen, wenigstens ein Teil von Ihnen, der beiden P-1 auf der ILA sprachen jedenfalls englisch und verstanden auch meinen hakeligen deutschen Akzent. Nachdem ich ihnen erzählte, dass ich ihren Abnahmeflug im Regen mit recht starkem Wind beeindruckend fand und ich diesen "von diesem Berg dahinten aus zusah (nicht der Kienitzberg sondern eine Erhöhung vor dem Wald, die an diesen Tagen noch zugänglich ist)" und dass das ja mal echtes maritimes Wetter war, kletterte einer in seine Maschine hoch und holte mir ein Patch. Der andere blieb bei mir. Haben dafür wollte er nichts. Die waren beide sehr nett und garnicht so verschwiegen. Allerdings bekam nicht jeder ein Patch der danach fragte, da sagten sie schon auch mal "No". (Nachdem ich eines bekam wollte auch noch jemand anderes eines haben, der das beobachtet hatte) Ich weiss nicht woran es lag, zu mir waren sie sehr nett und aufgeschlossen, aber ich wollte sie auch nicht ausfragen. Ich zeigte nur Begeisterung für das Flugzeug und freute mich, dass sie uns besuchen. Ich sagte auch noch dass ich hoffe, dass die Politik die richtigen Entscheidungen trifft. Das freute sie sichtlich, da hatte ich das Patch aber schon in der Tasche.

Aber hier geht es ja gerade um die "Delegation". Eine japanische "Delegation von Anzugträgern" am Flugzeug konnte ich ebenfalls zufällig beobachten, obwohl ich nur einen Tag auf dem Gelände selbst war, lange Zeit des Tages in direkter Nähe zur P-1 im Static. Aber zu deren Englischkenntnissen kann ich nichts sagen. Sie müssen aber wichtig gewesen sein, da sie schlagartig die volle Aufmerksamkeit der P-1 Crew im Static bekamen. Am Flugzeug nahmen diese auch keinen Kontakt zu den Besuchern auf, da hätte direkt ansprechen auch nichts gebracht und hätte nur gestört. Die waren mit sich selbst beschäftigt, bis sie wieder abzogen. Über Konferenzen kann ich nichts sagen. Aber ich bin mir ziemlich sicher im Nachhinein gelesen zu haben, dass Leute vom Verteidigungsministerium und der japanischen Botschaft vor Ort waren. So habe ich es in Erinnerung.

Von diesem im Artikel beschriebenen Pavillon bzw den Leuten dort bekam ich nichts mit, die fielen mir auch nicht auf, ich habe auch nochmal Bilder angeschaut, ob da welche sassen. Ich finde niemanden. Auch von den Einkaufstaschen und Fächern sah ich selbst nichts. War aber auch kein Fachbesuchertag, an dem ich mich da in der Nähe herumtrieb. Einen Messestand in Halle 3 gab es auch noch, den besuchte ich nicht.

Hier bin ich mir nicht 100% sicher und trägt auch nichts zum Thema bei: Die Episode auf der ILA war, aus der Erinnerung, auch nur ein Halt auf einer Art Werbetour, die waren angeblich nicht nur für die ILA und Deutschland unterwegs. Das sagte mir einer der Crew und ich fand später noch das gleiche Patch, wie es gerahmt mit Kunstdruck verschenkt wurde, zufällig auf einem Bild im Netz. Das waren keine deutschen Militärs, die das geschenkt bekamen. Leider finde ich das nicht wieder, ich habe eben danach gegoogelt. Das war ebenfalls dieses Koinobori 2018 Patch, das tauchte von der ILA besorgt auch schon als Bild im FF auf, aber nicht von mir. Aber wie gesagt, hier bin ich mir nicht 100% sicher, ich habe nur die Aussage der Crew noch im Kopf und fand später noch dieses Bild. Das wissen andere sicher besser und können es eventuell korrigieren oder bestätigen.

Ist vielleicht Alles ein wenig OT und helfen tut es bei der Diskussion auch nicht wirklich. Wird mir hoffentlich von den Experten verziehen.
 
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Sprache sollte nicht das Problem sein deutsche Techniker müssen bzw mussten auch schon Französisch oder Englisch lernen, also warum nicht auch mal japanisch und Sprachmittler gibt es zur not auch
 
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Ich weiss auch nicht was bei dem Herrn Wiegold schief ging, dass keiner mit ihm englisch sprechen wollte.
Steht hier am Ende des zweiten Absatz.

Ich sah das vor Ort wie beschrieben etwas anders. Es gab insgesamt 3 Gelegenheiten, sich zu informieren oder ins Gespräch zu kommen. Einmal das Pavillon an dem er Leute traf (welches mir nicht auffiel), die Crew im Static (falls anwesend) und den Kawasaki Messestand in der Halle, wo sicher immer jemand anpsrechbar war. Er scheint aber laut Artikel nur zu den Leuten (nach seiner Aussage Mitarbeiter des jap. Verteidigungsministeriums) am Pavillon gegangen zu sein, die Souvenirs verteilt haben (Einkaufstaschen und Fächer). Falls es soetwas wie eine Konferenz gab, ist das als Pressemensch Gelegenheit 4 gewesen. An der deutschen P-3 (60+03) hätte er über Umwege vielleicht auch etwas aktuelles erfahren können, was die P-1 und die ILA angeht. Deren Besatzung hatte das sicher interessiert, was dort bei den Japanern los ist und vielleicht auch etwas gewusst. Vielleicht hätten die ihm was aktuelles sagen können, aber auch das hatte er nach dem Artikel nicht versucht. Er schreibt nur von diesem Pavillon am Flugzeug, das fiel mir wiederum nicht auf, an einem Besuchertag. Auch nicht die Werbegeschenke, die er beschrieb, die dort verteilt wurden, da sah ich nichts von.

Fand ich etwas merkwürdig, da das im Artikel ein bisschen negativ dargestellt wird. Dabei fand ich persönlich haben die Japaner sich für Besucher ganz gut präsentiert. Aber ich kann nicht beurteilen, wie sie auf Journalisten reagiert haben, die wissen wollten was aktuell verhandelt wird. Vielleicht war er da zu offensiv, da er Material für seinen Blog braucht und hat die anderen Gelegenheiten nicht genutzt. Ist aber nur eine Vermutung. :squint:

Ich klink mich dann wieder aus der Diskussion aus, da ich nichts beitragen kann.
 
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Moin Leute, die deutschen P-3C Techniker waren 2018 in der P-1, denen wurden die Racks aufgeschraubt, damit man das Innenleben sehen konnte. Gesprochen wurde alles auf englisch, mit einem deutlichen deutschen Akzent auf der einen und einem extremen japanischen Akzent auf der anderen Seite. Die Triebwerke wurden von dem ILA-Stadionsprecher als großes Mysterium besprochen, was sie am Ende gar nicht sind. Zwar neu entwickelt, aber kein technologischer Quantensprung. Politisch ist die P-1 meiner Meinung nach allerdings tot. Es gibt bis heute keinen Exportkunden und damit begründet sich meiner Meinung der Abstand, den unsere Regierung zu dem Produkt nimmt. Technisch ist der Flieger herausragend in jeder Hinsicht. Preise kenne ich nicht.
 

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Da gibt es noch den Irrglauben, wir müssten jederzeit weltweit agieren können. Im Bereich der NATO geht es mittelfristig durchaus eine Nummer kleiner und damit sinnvoller. Die eigentliche Suche über See findet bei 200 kt statt und die Qualität der Sensoren bestimmen den möglichen Erfolg. Das ist auch der wichtige Bereich für die Schulung des Personals, wenn man aus Kostengründen nicht weitgehend auf den Simulator beschränkt sein will. Fähiges Personal braucht jahrelanges Training, während die Anzahl und Größe der MPAs relativ kurzfristig angepasst werden kann. Als Soldat wünscht man sich immer das Spitzenprodukt und liefert auch gleich die Begründung mit. Die Politik entscheidet darüber, was benötigt wird und das ergibt sich aus dem geplanten Einsatzbereich. Wir haben keine eigenständige "Blue Water" Marine und sind immer nur Teile einer Task Force.
 

K.B.

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Die RAF hat ein schönes Video zur P-8 hochgeladen:

Interessant finde ich folgende Aussage zum Betrieb des Luftfahrzeuges, die ein wenig dem Narrativ "P-8 operiert grundsätzlich in großer Höhe" entgegenspricht:
"We´ll routinely operate the aircraft down to 250 ft above the sea and that´s where we´ll conduct most of our "on station" period."

Vielleicht muss man das einfach differenziert betrachten... (Herangehensweise gab es früher außerhalb von Internetforen und Social Media. ;-) )
Je nach Auftrag das passende Flugprofil. Und natürlich gibt es nicht für jedes Profil das optimale Flugzeug.
 

Praetorian

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Interessant finde ich folgende Aussage zum Betrieb des Luftfahrzeuges, die ein wenig dem Narrativ "P-8 operiert grundsätzlich in großer Höhe" entgegenspricht:
"We´ll routinely operate the aircraft down to 250 ft above the sea and that´s where we´ll conduct most of our "on station" period."
Das tun die bisherigen Betreiber nicht. Man muss sich aber mal vor Augen führen, welche grundsätzliche Auslegung die P-8 hat. Die Basis ist ein Verkehrsflugzeug, das darauf optimiert ist, Passagiere möglichst kostengünstig von A nach B zu fliegen. Ausdauernde Operationen bei 250 ft gehören nicht dazu. Kann man machen, aber dass man es machen kann, muss nicht heißen, dass es besonders toll ist. Die speziell für die MPA-Rolle entworfene P-1 hat entsprechend auch einen anderen Auslegungsschwerpunkt, mit einem anders ausgelegten Tragflügel mit wesentlich größerer Flügelfläche, geringerer Vorderkantenpfeilung und gerader Hinterkante. Damit hat man eine geringere Flächenbelastung, bessere Manövrierbarkeit und einen geringeren Stall Speed. Das Profil selber wird man auch entsprechend ausgewählt haben, das gibt meine Datenlage zur P-1 aber nicht her. Falls jemand Angaben zum Profil ergänzen kann, wäre ich dankbar.

Der fliegerische Designschwerpunkt ist aber nur eine Seite der Geschichte. Dazu kommen noch operative Erfordernisse, z.B. die Verschiebung des (erwarteten) Bedarfs des entwurfsbestimmenden Nutzers (der US Navy) zum Zeitpunkt des Programmstarts P-8 (ca. Jahr 2000) von der klassischen U-Bootjagd mehr hin zu weiträumiger Seeraumüberwachung, Verwendung als Befehls- und Kommunikationsknotens und Führungseinheit für HALE-UAS. Die primären Operationsräume der US Navy, nämlich große und offene Seegebiete im Atlantik und Pazifik, spielen da ebenso mit hinein. Bedrohungen sind übersichtlich, sowohl hinsichtlich Ortung als auch Bekämpfung. Dazu passt die relativ unaufgeregte, ruhige Fliegerei in großer Höhe, wie sie auch in der Verkehrsfliegerei üblich ist. Verkehrsflugzeug als Basis? Check.

Gibt's noch weitere Indikationen, dass die US Navy Operationen mit der P-8 eher in großen Flughöhen anstrebt? Klar. Einmal ist das der erhebliche Aufwand, der getrieben wird, um die Fähigkeit zum Einsatz von Sonarbojen sowie zum Waffeneinsatz aus großen Flughöhen herzustellen. Das müsste man nicht, wenn man "most of [the] on station period" auf bis zu 250 ft verbringen würde. Geringe Höhen braucht es auch, um einen Magnetanomaliedetektor sinnvoll einsetzen zu können - den hat die US Navy dann auch gleich mal bei der P-8A weggelassen.

Die P-8 wurde für den Bedarf der US Navy entwickelt. Ein anderer Nutzer hat einen anderen Bedarf, der mal ähnlich und mal weniger ähnlich ausfällt. In eine Beschaffungsentscheidung fließt aber noch mehr ein als nur der Umfang, in dem etwas den eigenen Bedarf abdeckt - beispielsweise Verfügbarkeit, Anschaffungskosten, Betriebskosten, Herstellersupport, Weiterentwicklungspfade, Außenpolitik, Innenpolitik, Industriepolitik. Das kann durchaus dazu führen, dass ein Exportkunde, der den Schwerpunkt eher auf ASW-Ops in geringen Flughöhen setzt, trotzdem eine P-8 kauft und in geringen Flughöhen betreibt, und dabei die Nachteile in Kauf nimmt.
 
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