Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Leute, es ist jetzt nicht euer Ernst das ihr in diesem Strang die H145 einwerfen wollt ? Im A400 News Thread wird der CH-47 der Luftwaffe...
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Alien
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Gibt es da auch schon Details zu den H145M?
Vor Jahren war einmal von insgesamt 60 H145M die Rede. 15 für die Luftwaffe, je 15 für die drei Heeresfliegerregimenter.

Ob das noch Bestand hat, kann ich nicht sagen.
Leute, es ist jetzt nicht euer Ernst das ihr in diesem Strang die H145 einwerfen wollt ?
Im A400 News Thread wird der CH-47 der Luftwaffe behandelt und hier wo es um das neue Patrouillenflugzeug der Marine geht, wird die H145 ins Spiel gebracht. Langsam reicht es.
 
Wolfsmond

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Wurde der merkwürdige (private) Tweet dieser angeblichen Sprecherin des BMVg bezüglich Beschaffung weiterer Seeaufklärer denn schon mal von offizieller Seite kommentiert ?
 
ramier

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Pak

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Warum kündigen sie dann nicht das Ende des MAWS-Projekts an? Das wäre für alle klarer.
 

Forrest Black

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Der Kommandeur der Marineflieger schreibt zwar auch nur von Ersatzbeschaffung, posiert dabei aber im P8 Cockpit und postet weiteres Bild einer P8. Denke wir sind jetzt langsam an einem Punkt wo von der Stange gekauft wird und keine BW-Sonder-Goldrandlösung mehr beschafft wird:
Er schrieb nicht "Ersatz-" sondern "Ergänzungsbeschaffung". Dass P-8A beschafft werden, ist ja klar und unstrittig. Fraglich ist, inwiefern das nur eine Übergangslösung wird.

Nach Sarah Ruschels Einwurf hat er dementiert, ein bestimmtes System oder eine Anzahl gemeint zu haben.

Warum kündigen sie dann nicht das Ende des MAWS-Projekts an? Das wäre für alle klarer.
Ob die deutsche Politik überhaupt schon eine endgültige Entscheidung getroffen hat? Das Geld wurde erst vor kurzem angekündigt und bei manchen Punkten gibt es widerstreitende Ansichten darüber, wie es eingesetzt werden soll. Falls sich die Politik für das Ende von MAWS entschieden hätte, sollte das sowieso erst mit Frankreich besprochen und nicht von untergeordneten Stellen herausposaunt werden. Klarheit über die eigenen Absichten wäre in Verkaufsverhandlungen mit Boeing aber auch gar nicht vorteilhaft.

Sarah Ruschels Antwort in aller Deutlichkeit:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Beschaffung Seefernaufklärer - nix: Ergänzungsbeschaffung. P8 wurde als Interimslösung erstmal gekauft, bis MAWS kommt -> Brückenlösung! Aber: Das
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😊
 
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Warum kündigen sie dann nicht das Ende des MAWS-Projekts an? Das wäre für alle klarer.
Vermutlich müssen da erst noch ein paar vertragliche Dinge geklärt werden, bevor man das offiziell beenden kann. Besteht aber doch auch gar kein Leidensdruck. Ich denke für die aktuelle Phase/das laufende Jahr ist das, woran man aktuell arbeitet sowieso budgetiert und da kommt man eh erst mal nicht raus. Man wird halt dann ggf. kein Anschlussbudget mehr bereitstellen. Dann muss Frankreich überlegen, ob sie es fortan alleine budgetieren (wovon ich ausgehe) oder ob sie sich auch einfach P-8 oder die kleineren Systeme kaufen (was ich nicht so recht glaube, komplett ausschließen würde ich das aber auch nicht).
 
gonogo101

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Wer ist eigentlich Sarah Ruschel? Und warum nimmt man ihren private Einwurf so ernst?
 

Praetorian

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Wer ist eigentlich Sarah Ruschel? Und warum nimmt man ihren private Einwurf so ernst?
Sprecherin Rüstung BMVg, insofern rein von der Dienststellung her näher an der Materie als Ferlemann, der die Information zu den +7 P-8A der Presse gesteckt hat. Der ist derzeit "nur" MdB und sitzt in BT-Ausschüssen zu Stadtentwicklung und Verkehr. Dafür ist er Abgeordneter des WK Cuxhaven-Stade II, in dem Nordholz liegt.

Hier können beide richtig liegen, sowohl Ferlemann mit den Informationen zu Absicht und Anzahl als auch Ruschel mit dem Verweis auf den aktuellen Stand der Papier- und Veröffentlichungslage. Letzterer erschöpft sich in der Tat in dem einen Satz im Wirtschaftsplan des Sondervermögens Bundeswehr 2022 ("Beschaffung weiterer Seefernaufklärer", BT-Drucksache 20/2090). Da der öffentliche Teil des Wirtschaftsplan die Verpflichtungsermächtigungen der Dimension Luft über die Gesamtsumme hinaus nicht weiter aufschlüsselt, lässt sich auch keine Ableitung über den Wert des Einzelpostens treffen.
 
Simon Maier

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Hallo,

Auch wenn es offiziell eine Interimslösung ist spricht ja nichts dagegen die P8 in ausreichender Anzahl zu nutzen, wenn wir Glück haben ist Maws dann gegen Ende der technischen Nutzungsdauer der P8 (also um 2060 oder so) irgendwann fertig 😁
 
ramier

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"weiterer" heißt für mich zusätzlich zu den bereits vorhandenen.....aber ich kann ja meine Quelle im BMVg auch mal anzapfen.....
 
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Hauptsache, man hat zur gegebenen Zeit auch genügend einsatzfähige Besatzungen und Personal am Start, um 12 Flugzeuge sicher betreiben zu können.
 

Praetorian

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Auf deutscher Seite wird (trotz Spekulationen um eine Ergänzungsbeschaffung P-8A) an MAWS festgehalten. Die ab Ende 2024 zulaufenden Poseidon seien nach wie vor nur eine Übergangslösung. Volltext leider nur für Abonnenten:
 
Pak

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Das ist ein Witz. Niemand in Frankreich glaubt an diese "Interimslösung" mit 12 P8
 
Simon Maier

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Hallo,

Das wird auf eine ähnliche ''Interimslösung'' rauslaufen wie bei der F-4 die man auch als Interimslösung beschafft hat.
Vermutlich sind ''Interimslösungen'' politisch leichter zu rechtfertigen.
 
Thone

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Interimslösung bedeutet mehr:

Keine dauerhafte Ausbildung, keine Infrastruktur, keine nachhaltige Versorgung. Also letztlich ein Taschenspielertrick zum eigenen Nachteil, wenn man nicht aufpasst.

Thomas
 
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Interimslösung bedeutet mehr:

Keine dauerhafte Ausbildung, keine Infrastruktur, keine nachhaltige Versorgung. Also letztlich ein Taschenspielertrick zum eigenen Nachteil, wenn man nicht aufpasst.

Thomas
Deswegen: Aufpassen!
 

K.B.

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Zeit für ein bisschen Spekulation!

Was hätten wir denn gerne als Seezielflugkörper für die Poseidons?

Integriert sind (bzw. werden) Harpoon, SLAM-ER und LRASM.
Das Gute: Für alle drei gibt es laufende Produktionslinien.
Das Schlechte: Keiner der drei ist anderweitig für den Einsatz bei der Bundeswehr geplant.

Aktuelle Harpoon Block II gibt es bereits für 1,4 Mio $ pro Stück. Die haben auch ein paar Goodies wie GPS-Navigation an Bord (ursprünglich entwickelt für SLAM-ER). Doch ansonsten sind die eigentlich konzeptionell überholt und die Reichweite mit 124 km (für Start vom Schiff aus) vielleicht eher an der unteren Grenze, was man sich für ein MPA wünscht. 221 kg Gefechtskopfmasse sind Standard.

SLAM-ER liegen mit 270 km Reichweite und 360 kg Gefechtskopf schon eine ganze Nummer darüber. Auch die Fähigkeit, mittels Zwei-Wege Datenlink auf die IR-Bilder des Suchkopfs zugreifen zu können, erscheint recht attraktiv. Dafür kostet ein Flugkörper aber auch schlappe 3,0 Mio $ pro Stück. Unklar für mich bleibt, wie durchsetzungsfähig SLAM-ER gegen moderne (schiffsgestützte) Fla-Systeme ist.

High-End-Lösung wäre natürlich die Beschaffung von LRASM, deren Integration in die P-8 nach Planung der US Navy bis 2026 erfolgen soll. 450 kg warhead und geschätzte 560 km Reichweite sind natürlich eine Hausnummer. Suchkopf und Flugkörperform ebenfalls top of the pops.
Entsprechend liegt das Teil bei locker 4,0 Mio $ Stückkosten.

Meine 2cents:
LRASM ist für die meisten Einsatzgebiete der Bundeswehr ein Overkill. Natürlich wären ein paar davon schön als Abrundung nach oben, aber realistischerweise wird sich die Marine keine 2 oder 3 unterschiedlichen AShM-Typen (allein für ihr MPA) auf Lager legen.
SLAM-ER wäre interessant, nicht zuletzt wegen der Fähigkeit zur Bekämpfung von Landzielen. Aber aus finanziellen und strukturellen Gründen sehe ich das Teil nicht. Das gibt doch nur wieder Ärger mit der Luftwaffe, wer jetzt mit Marschflugkörpern Landziele bekämpfen darf. Oben drauf kommen industriepolitische Erwägungen, dass z.B. MBDA für solche Zwecke lieber eigene Produkte verkaufen möchte.
Somit läuft es wohl auf Harpoon hinaus. Hauptaugenmerk der Poseidons wird ohnehin die U-Boot-Jagd sein, aber dann hat man immerhin was halbwegs brauchbares, falls man doch in die Verlegenheit kommen sollte, Schiffe bekämpfen zu müssen.

Es bleiben für mich trotzdem zwei offene Punkte:
1. Wie groß ist der Aufwand, einen neuen Munitionstyp in die Bundeswehr einzuführen (auch wenn der natürlich schon vom Herstellerland integriert ist)?
Und damit zusammenhängend:
2. Lohnt sich die Integration eines neuen Seezielflugkörpers, der im eigenen Bereich bereits vorhanden ist, in das Flugzeug?
Erste Kandidaten ist dafürlich natürlich die NSM (bzw. JSM). Zwar deutlich kleiner als eine Harpoon (125 kg Gefechtskopf) hat sie trotzdem eine höhere Reichweite (185-500 km). Da NSM von deutscher, norwegischer, australischer und US Marine genutzt werden wird, bietet sich deren Integration geradezu an. Realistischerweise wird das nur erfolgen, wenn die USA das Vorhaben voranbringen. Noch scheint es keine Planungen dafür zu geben, aber die NSM breiten sich auch bei den US-Streitkräften immer weiter aus. Das wäre dann natürlich der Flugkörper der Wahl für die Marine.

(Theoretisch kann die NSM/JSM-Integration auch ohne die US Navy starten. Die JSM wurde primär auf Betreiben der Norweger in die F-35 integriert und hat jetzt schon diverse internationale Verkaufserfolge verbuchen können.)

[Daten ohne Quellenangabe sind den englischsprachigen Wikipedia-Seiten entnommen.]
 

Praetorian

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Hinsichtlich Kommonalitätsvorteilen sind LRASM und die für unsere zukünftigen F-35A absehbar zulaufenden JASSM-ER weitgehend identisch, die liegen bei irgendwo >80% Teilegleichheit. Zudem wird auch LRASM in die F-35A integriert, analog JASSM-ER allerdings extern mitgeführt, da zu groß für den Waffenschacht.

An einer JSM-Integration in die P-8 hätten ggf. die Norweger selbst Interesse, da man diese für die F-35 beschafft. Das müsste dann aber bezahlt werden. Dazu kommt, dass JSM und NSM zwar verwandt, aber dennoch zwei unterschiedliche Flugkörper sind. Die Marine beschafft für den schiffsgestützten Einsatz erstmal NSM Block 1A, und Deutschland wird diese dann langfristig zusammen mit den Norwegern weiterentwickeln. Wie das aussehen wird und ob es ggf. eine Variante für den luftgestützten Einsatz geben könnte, dürfte derzeit noch in den Sternen stehen. Hier wird es aber wahrscheinlich mit getrennten Entwicklungssträngen für JSM und NSM weitergehen.

Offiziell ist die P-8 für die Marine noch immer eine Zwischenlösung bis zur Einführung MAWS. Das ist einigermaßen problematisch, weil sich Investitionen in die Fähigkeit zur Seezielbekämpfung oder mehrjährige Integrationskampagnen möglicherweise gar nicht lohnen oder zumindest planerisch nicht abgebildet werden können, solange die langfristige Nutzung P-8 nicht gesichert ist.

Relevant wäre auch, für welche Szenarien ein Einsatz von Seezielflugkörper durch deutsche MPA vorgesehen ist. Daraus erst ließe sich der Bedarf an z.B. Reichweite und Wirkung im Ziel ableiten.

Klassisch war die deutsche Seezielbekämpfung aus der Luft auf den Ostseeraum ausgerichtet, mit recht geringen Kampfentfernungen und kleineren, dafür zahlreichen Zielen. Die Lage dort hat sich seit dem KK allerdings erheblich verändert, nicht zuletzt mit dem NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands. Defensiv ließe sich die Ostsee durch die verschiedenen Anrainer vermutlich mittlerweile mit mobilen landgestützten Flugkörpern risikoärmer sperren als von fliegenden Hochwertplattformen aus.
 
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Dänemark, Schweden und Finnland haben schon angekündigt, die Ostsee-Flanke im V-Fall "dicht" zu machen. Also können wir uns auf andere Meeresgebiete konzentrieren und AGM Beschaffung halte ich neben Torpedos schon für angebracht. Und die Ego Probleme von Teilstreitkräften, im Krieg ist es mir egal, ob ein Luftwaffen Lfz eine AGM abfeuert oder eine Deutsche P-8.

Es gibt Dinge, die hat man besser Redundant.
 
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