Neues vom Tiger - reloaded

Diskutiere Neues vom Tiger - reloaded im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; In der FlugRevue gibt es auch einen Artikel darüber. Darin steht, dass die Bundeswehr ihre Entscheidung bezüglich Mk-3 nicht vor Ende 2022 treffen...
Marniko

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In der FlugRevue gibt es auch einen Artikel darüber. Darin steht, dass die Bundeswehr ihre Entscheidung bezüglich Mk-3 nicht vor Ende 2022 treffen wird. Es wird gemutmaßt, dass dies mit der Anfrage in den USA bezüglich des AH-64 zusammen hängt.
 

Praetorian

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Auf deren 24 HAD umgeschlagen sind das 50 Millionen Euro pro Hubschrauber.
Mit jetzt etwas besserer Quellenlage geht es bei den 1,2 Milliarden Euro tatsächlich um nur 18 Hubschrauber, die modernisiert werden sollen (entsprechend 66 Millionen Euro pro Lfz).

Rechnet man das 1:1 auf 45 deutsche Tiger hoch, wären das rund 3 Milliarden Euro. Da ist der Sprung zu AH-64E via FMS dann tatsächlich nicht mehr so weit. Vor allem sind die Zeitlinien kritisch. Ein deutscher Einstieg zu den jetzt zwischen Frankreich und Spanien vereinbarten Konditionen ist laut ESuT nur bis Mitte 2022 möglich, eine deutsche Entscheidung wird aber erst Ende 2022 erwartet. Damit wären dann erwartbar Mehrkosten und ggf. spätere Slots für die Umrüstung verbunden.

 
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seahawk

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Geht mal davon aus, dass ein deutscher Mk.3 deutlich teuerer wird, da der UHT stark vom HAD abweicht.
 

K.B.

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Zum Umfang des MkIII-Upgrades schreibt Janes (hier mal festgehalten, da Janes-Links gerne mit der Zeit ungültig werden):
"According to Airbus, the major system upgrades for the Mk III programme include improvements to the mast-mounted electro-optical system; the helmet-mounted sight system; the enhanced vision system; radios; datalinks for manned-unmanned teaming; new air-to-surface and air-to-air missiles, guns, and rockets; improved countermeasures; a new navigation system synchronised to the Galileo global positioning system; as well as an updated avionics suite that includes a new tactical data management system and battlefield management system."

Für die Kartoffeln unter uns: Verbesserungen für Mastvisier, Helmvisier, Nachtsicht, Funkgeräte, Datenlinks, Luft-Boden- und Luft-Luft-Lenkwaffen, Kanone, Raketen, Gegenmaßnahmen, Navigationssystem (mit Galileo-Nutzung), Avionik.

Wobei ein nicht unwesentlicher Teil davon abhängen wird, ob sich Deutschland beteiligt. Ohne die Milliarden aus Berlin dürfte bei den gemeinsam genutzten Verbesserungen nur wenig möglich sein.

BTW: Bezogen auf die Zahlen für Spanien bedeutet das für Frankreich mit 67 HAD 4,4 Mrd Euro. Und es darf nicht verwundern, dass Spanien als erstes das Geld freigegeben hat, sollen doch alle HAD-Upgrades in Albacete durchgeführt werden.
Da feiert man sich in Frankreich lieber für den H160M-Vertrag, um die nächsten 15 Jahre die eigenen Werke auszulasten.
 

arneh

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Geht mal davon aus, dass ein deutscher Mk.3 deutlich teuerer wird, da der UHT stark vom HAD abweicht.
Noch teurer??! Das macht doch dann wirklich keinen Sinn mehr. Da kriegt man für wenig mehr Geld Pfuschneue und kampfstärkere Apache. Und das Thema Technologieförderung bringt auch nicht viel, da neue Tiger eh nicht mehr gebaut und verkauft werden. Dann Industrieseitig lieber auf den NH90 fokussieren. Der hat es zwar auch nicht leicht, aber da ist Hopfen und Malz noch nicht verloren. Beim Thema Tiger bzw. generell Europäischer Kampfhubschrauber ist dagegen eh 'Licht aus'.
 
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K.B.

Testpilot
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Mit jetzt etwas besserer Quellenlage geht es bei den 1,2 Milliarden Euro tatsächlich um nur 18 Hubschrauber, die modernisiert werden sollen (entsprechend 66 Millionen Euro pro Lfz).

Rechnet man das 1:1 auf 45 deutsche Tiger hoch, wären das rund 3 Milliarden Euro. Da ist der Sprung zu AH-64E via FMS dann tatsächlich nicht mehr so weit. Vor allem sind die Zeitlinien kritisch. Ein deutscher Einstieg zu den jetzt zwischen Frankreich und Spanien vereinbarten Konditionen ist laut ESuT nur bis Mitte 2022 möglich, eine deutsche Entscheidung wird aber erst Ende 2022 erwartet. Damit wären dann erwartbar Mehrkosten und ggf. spätere Slots für die Umrüstung verbunden.

Es bleibt nicht bei 1,2 Milliarden Euro für Spanien. Das sind nur die Ausgaben, die das Verteidigungsministerium für die eigentliche Beschaffung der Hubschrauber von 2029 bis 2037 ausgeben darf. Dazu kommen 700 Mio Euro des Industrieministeriums als "pre-funding" zwischen 2022 und 2028. Damit erkauft sich Spanien anscheinend die Umrüstung in Albacete.
(Die Zahlen gehen bei Janes und flightglobal ziemlich durcheinander, aber diese Aufteilung hat am meisten Sinn.)

Somit wären wir bei 1,9 Mrd Euro für 18 Maschinen und hätten damit die 100 Euro-Schallmauer durchbrochen.

Spanien lässt sich den Aufbau einer eigenen Luftfahrtindustrie halt was kosten. Nach dem erfolgreichem Aufwuchs von CASA zu einem bedeutendem Airbus-Pfeiler (mit A400M-Endmontage und A330 MRTT-Umrüstung) geht es jetzt mit Hubschraubern weiter. Beim Racer ist man bereits dabei, das Heck zu konstruieren, jetzt erkauft man sich Erfahrung in Entwicklung und Konstruktion (und Integration?) komplexer Systemen. Wie nachhaltig diese Ausgaben sind? Schwierig. Es ist ja nicht so, dass es in Europa ein Unterangebot an Hubschrauberwerken gibt. Aber vielleicht hat Spanien mit Hubschraubern mehr Glück als mit U-Booten...
 
seahawk

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24 AH-64 + 36-48 H145M wären sinniger als den Tiger zu modernisieren.
 
Christoph West

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Gerade die P8 gekauft, Tornado Nachfolger liegt an, Transporthubschrauber und jetzt noch Kampfhubschrauber ?!
Ein riesiges Modernisierungsprogramm und alles amerikanisches Material ?
Notwendigkeit hin oder her, da fehlt mir die Phantasie.
 
t_spotter_edsa

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Gerade die P8 gekauft, Tornado Nachfolger liegt an, Transporthubschrauber und jetzt noch Kampfhubschrauber ?!
Ein riesiges Modernisierungsprogramm und alles amerikanisches Material ?
Notwendigkeit hin oder her, da fehlt mir die Phantasie.
Naja, aber nichts tun und wieder die nächsten Jahre in die Röhre schauen, währenddessen die Kosten zunehmen und die Verfügbarkeit weiter sinkt ist auch nicht die Lösung. Da bin ich mal gespannt, wie die Ampelkoalition das Problem lösen wird.
 
sixmilesout

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Ein riesiges Modernisierungsprogramm und alles amerikanisches Material ?
Wenn man Jahrzehntelang pennt, muss man das kaufen, was auf dem Markt ist. Ein Airbus CH-53 Nachfolger könnte auch schon längst fliegen wie ein Dornier / Airbus A320 MPA - wie schon in den 90er und 90er Jahren unzählige male der Regierung vorgeschlagen wurde.

Selbst beim Tiger, der ja fliegt, aber offensichtlich Zahnprobleme hat, hakt es. Die Möchtegern Pazifistische Grundhaltung der DE Politik rächt sich wiederholt.
 

Sens

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Dabei geht es nicht um das Fliegen. Seit den 90iger sind alle Funktionen Software basiert. Mit Werbeversprechen gibt es keine Aufträge und das Verhalten der Industrie war ja nicht Vertrauensbildend. Seriöse Anbieter beschränken sich auf einen Prototypen und entwickeln eine funktionstüchtige Basissoftware. Die dafür notwendigen Gelder werden sicherlich genehmigt. Erst danach gibt es ein seriöses Angebot für eine Serienfertigung. Der gewählte Weg war ein anderer. Man kümmerte sich zuerst um die Hardware, um dann die Erfahrung zu machen, dass die Entwicklung der dafür notwendigen Software deutlich länger dauert. Bis die dann den einst versprochenen Funktionsumfang bietet, ist deren Hardware schon längst nicht mehr der aktuelle Entwicklungsstand. Das ist eine fast zwangsläufige Folge der verzögerten Produktion, die eine permanente Entwicklung von Software-Upgrades erfordert. Das Ergebnis ist immer eine Vielzahl unterschiedlicher Rüstzustände in der Truppe, deren Wartung die angedachten Vorteile durch eine hohe Stückzahl längst ad absurdum führt.
Außer Deutschland nutzt in Europa niemand die CH-53. Da ist das Standardmodell die CH-47. Entsprechend unterschiedlich sind die Forderungen der Nutzer. Da hätte Airbus schon etwas außergewöhnlich Gutes entwickeln müssen, dass außerdem preislich mit den Angeboten der Amerikaner mithalten kann. Nur unter der Prämisse ließe sich so ein Produkt auch weltweit absetzen. Dazu gehört auch ein System mit einem vollen Funktionsumfang und zeitnaher Lieferung samt Support.
Wie schwer das ist zeigen ja der Tiger, NH-90, AM400 usw.
In Deutschland wird ja der umgekehrte Weg gegangen. Die Industrie sichert sich einen Auftrag samt dazugehörigen Produktionsumfang. Sind die ersten Gelder erst einmal geflossen, dann wird die Kuh, hier der Staat, gemolken. In Amerika und selbst in Großbritannien ist das anders. Wenn der Hersteller echte Fortschritte zeigen kann, dann wird der Produktionsumfang nur gekürzt, siehe Typhoon, B-1, ansonsten wird das Programm abgebrochen, siehe Nimrod, F-22 oder B-2.
 

edge

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1963 hat Deutschland 5,2% des Bruttoinlandsproduktes in Rüstung gesteckt, 2020 nur 1,4%. Tiefpunkt war in den letzten Jahren 1,2%.

Man kann also nicht sagen, man hätte gepennt. Man hat die politischen und finanziellen Vorgaben ganz bewusst massiv geändert und damit war kein Wünsch-Dir-Was mit milliardenschweren Rüstungsprogrammen mehr drin. Zur Erinnerung, auch dieser Staat lebt nur noch von Neuverschuldung und hat ziemlich viele Baustellen die dringend sehr viel Geld benötigen. Das ist deshalb zwangsläufig immer ein Kampf der verschiedenen Kräfte und Interessen in Politik, Wirtschaft und Streitkräften wer sich mit welchen Projekten und welchen Ausgaben durchsetzen kann. Alle wünschenswerten Neuerwerbungen auf Stand der Technik vom U-Boot bis zum Tornado-Nachfolger sind mit Sicherheit nicht drin und Geld was an der heimischen Wirtschaft vorbei ins Ausland abfliesst wird noch 3x extra kritisch geprüft.
 
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K.B.

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Ausführlicher Bericht über die Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung hinsichtlich der Weiterentwicklung oder der Ablösung des Tigers

Jo. Das mag ja im Artikel alles fein auseinanderziseliert sein, aber allein bei grundlegenden Zahlen liegen die Autoren falsch (bzw. scheinen falsch zu liegen).

So veranschlagen sie die spanischen Umrüstungskosten auf 65 Mio Euro pro Hubschrauber, obwohl sie im Flugzeugforum hätten nachlesen können, dass diese bereits bei über 100 Mio Euro sind. ;-) Steht sogar in ihren eigenen Quellen drin...

Außerdem schreiben Sie, dass D 846 Mio Euro für Mk III perspektivisch eingeplant hat (gemäß 13. Rüstungsbericht).
Dies halte ich aber für die ASGARD-Umrüstungskosten. Hat auch Sinn, da im Bundeshaushalt regelmäßig um die 100 Mio Euro für die Beschaffung des Tigers veranschlagt sind. Das heißt, die 846 Mio Euro sind schon weg, egal ob Mk III kommt oder nicht.
 

Praetorian

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SWP-Studie schrieb:
Es gibt keine europäischen Kampfhubschrauber-Alternativen.
Es gäbe prinzipiell zwei europäische Optionen, nämlich Kooperationen mit Italien (AW129, AW249 via Leonardo) oder der Türkei (T129, T929 via Turkish Aerospace). Die lassen sich beide relativ leicht argumentativ aus dem Spiel nehmen, aber zumindest eine Erwähnung wäre schön gewesen.
 

K.B.

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Es gäbe prinzipiell zwei europäische Optionen, nämlich Kooperationen mit Italien (AW129, AW249 via Leonardo) oder der Türkei (T129, T929 via Turkish Aerospace). Die lassen sich beide relativ leicht argumentativ aus dem Spiel nehmen, aber zumindest eine Erwähnung wäre schön gewesen.
Genau. Zumindest die italienische Variante ist ja prinzipiell möglich.

Aber der ganze Artikel passt von seinen Grundannahmen her nicht.
"Deutschland kann auf die Fähigkeiten eines Kampfhubschraubers nicht verzichten."
Wer verrät den Autoren, dass Deutschland diese Fähigkeit derzeit nicht hat und (nach aktueller Lage) bis 2026 nicht haben wird.
Und nein, ich rede nicht von einer dog&pony-Show mit 3 Hubschraubern in Afrika, sondern der realistischen Fähigkeit, in einem High End-Szenario 12 Kampfhubschrauber mit komplett ausgebildeter Besatzung in einen 4-monatigen NATO-Einsatz zu bringen, ohne den Verband komplett für die nächsten 2 Jahre zu crashen.
 

Sens

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Was wir dann nicht für einen 4-monatigen NATO-Einsatz haben, das kommt dann von einem anderen NATO-Land. Eine Stärke der NATO ist ja, dass viele Fähigkeiten Mehrfach vorhanden sind.
 
GorBO

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Und nein, ich rede nicht von einer dog&pony-Show mit 3 Hubschraubern in Afrika, sondern der realistischen Fähigkeit, in einem High End-Szenario 12 Kampfhubschrauber mit komplett ausgebildeter Besatzung in einen 4-monatigen NATO-Einsatz zu bringen, ohne den Verband komplett für die nächsten 2 Jahre zu crashen.
Ist es denn irgendeinem fliegendem Waffensystem der Bundeswehr derzeit möglich 20% der Einheiten mit entsprechenden Besatzungen in einen 4monatigen Einsatz zu schicken? Ich habe da Zweifel!
 

Jumo 004

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Ist es denn irgendeinem fliegendem Waffensystem der Bundeswehr derzeit möglich 20% der Einheiten mit entsprechenden Besatzungen in einen 4monatigen Einsatz zu schicken? Ich habe da Zweifel!
Wenn, dann Eurofighter und H145, evtl. noch Tornado, sonst dürfte das wohl schwierig werden.
 

K.B.

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Ist es denn irgendeinem fliegendem Waffensystem der Bundeswehr derzeit möglich 20% der Einheiten mit entsprechenden Besatzungen in einen 4monatigen Einsatz zu schicken? Ich habe da Zweifel!
Hm. Das zeigt vielleicht ein doppeltes Problem auf.
1. Die Einsatzbereitschaft (materiell und personell) ist grundsätzlich nicht ausreichend.
2. Wenn maximal 10% möglich sind, aber 10% in absoluten Zahlen unzureichend sind, dann ist die Flotte einfach zu klein...
Denn was will man mit 6 Kampfhubschraubern anfangen? 2 werden abgeschossen, 1 ist beschädigt, 1 in der Wartung, bleiben 2 Stück. Da zeigt sich der Russe sicherlich schwer beeindruckt..

Wie Jumo 004 geschrieben hat, gibt es grundsätzlich Systeme, die das erreichen könnten.
 
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