Neues vom Tiger - reloaded

Diskutiere Neues vom Tiger - reloaded im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ironischerweise erscheint mir die ursprüngliche Auslegung des UHU Tiger als die Richtige. Über den eigenen Linien einen schnell zu verlagernden...
speciman

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Fluglehrer
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Ironischerweise erscheint mir die ursprüngliche Auslegung des UHU Tiger als die Richtige. Über den eigenen Linien einen schnell zu verlagernden Schwerpunkt in der Panzerabwehr bilden und Feindpanzer aus großer Entfernung bekämpfen. Der Einsatz einer Kanone auf 1,5-2km ist nachweislich mit einem unverantwortlichen Risiko verbunden. Ganz zu schweigen von einem Einsatz über feindlichem Gebiet. Die große Verbreitung von Flugabwehrwaffen macht den Einsatz von Kampfhubschraubern nahezu unmöglich. Die Verluste der Russen insbesondere in den ersten Kriegsmonaten sind Beleg dafür.
 

Wischmop

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Es mag ja sein, dass der Tiger für den Zweck der Panzerabwehr über eigenen Linien der ideale Hubschrauber ist. Aber ist ein Tiger auch so gut wie vier H145M mit Mastvisier, die man fürs gleiche Geld haben könnte? Das wage ich stark zu bezweifeln. Zudem können die H145M auch für andere Aufgaben gewinnbringend eingesetzt werden und wenn man eine größere Flotte davon auch für Transportaufgaben und Training anschaffen würde, könnte man auch stark von Skaleneffekten profitieren. Ich sehe im Tiger vor allem ein Geldgrab.
 
Fighter117

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Grundsätzlich immer richtig über die eigenen Fähigkeiten nachzudenken.
Aber als Laie würde ich auch zu etwa 24 Apache und eine größere Anzahl H145M tendieren, als 40-50 exklusive Tiger am Leben zu halten.
Und um Panzerverbände zu bekämpfen, sind Jets wahrscheinlich effektiver und weniger verwundbar. Aber mal sehen wann es dahingehend eine Entscheidung gibt.

Eine Kanone wird nützlich, um Drohnen zu jagen
Drohnen ist ein dehnbarer Begriff. Ich bezweifle das ein Kampfhubschrauber eine Kleinstdrohne oder eine große Drohne wie den Predator oder Global Hawk orten, verfolgen und bekämpfen könnte.
 

Praetorian

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Aber ist ein Tiger auch so gut wie vier H145M mit Mastvisier, die man fürs gleiche Geld haben könnte? Das wage ich stark zu bezweifeln. Zudem können die H145M auch für andere Aufgaben gewinnbringend eingesetzt werden und wenn man eine größere Flotte davon auch für Transportaufgaben und Training anschaffen würde, könnte man auch stark von Skaleneffekten profitieren. Ich sehe im Tiger vor allem ein Geldgrab.
Nicht immer nur auf das offensichtliche Preisschild achten.

LUH in der Kategorie H145M oder vergleichbar haben schon grundsätzlich weder die erforderlichen Nutzlasten noch Flugleistungen, um dediziert entwickelte Kampfhubschrauber kompensieren zu können. Die für den militärischen Einsatz notwendige zusätzliche Ausstattung, die nicht immer modular aus- und abrüstbar sein kann, verstärkt das Problem noch, und reduziert die Eignung für andere Aufgaben.

Olivgrün angemalte zivile Hubschauber sind auch auch nicht ausreichend überlebensfähig, selbst bei eher passivem Einsatz hinter der HKL. Sie sind konstruktiv auf die wahrscheinlichsten Schadensbilder im Rahmen des zivilen Flugbetriebes ausgelegt. Gefechtsschäden sind grundsätzlich außerhalb des Auslegungsbereiches. Wenn man sie dann noch dort einsetzt, wo es selbst für maximale Überlebensfähigkeit ausgelegte militärische Spezialentwicklungen hoch riskant ist, dann werden die Verlustraten entsprechend hoch ausfallen.

Plattformen einfach durch eine größere Anzahl weniger leistungsfähigerer Plattformen zu ersetzen erfordert beispielsweise auch eine entsprechend größere Zahl an hochwertig ausgebildeten Besatzungen, die selbst viel Geld kosten, bei Verlust im Konfliktfall nur sehr problematisch zu ersetzen sind und zu Zeiten des massiven allgemeinen Personalmangels ggf. gar nicht erst gewonnen werden können. Hohe Verlustraten (siehe vorigen Absatz) verstärken das Problem nochmals.
 
The Duke

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Testpilot
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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Gefechtsschäden sind grundsätzlich außerhalb des Auslegungsbereiches.
Ich stimme dir bei dem zu, was du schreibst, allerdings glaube ich nicht, dass das immer entscheidend ist. Oder andersherum gesagt, glaube ich nicht, dass eine Bo 105 im Kalten Krieg so viel mehr Beschuss weggesteckt hätte als ein H145M. Scheint in diesem Aufgabenbereich nicht so wichtig zu sein, da wurde die Wendigkeit über die Panzerung gestellt, anders als beispielsweise bei der Hind.
 

Praetorian

Space Cadet
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Oder andersherum gesagt, glaube ich nicht, dass eine Bo 105 im Kalten Krieg so viel mehr Beschuss weggesteckt hätte als ein H145M.
Hätte sie auch nicht, und die Verluste wären entsprechend hoch gewesen. Da muss man nichts romantisieren.

Zu beachten ist auch, dass die PAH-1 erst beschafft wurden, nachdem die Entwicklung eines Kampfhubschraubers in einer dem AH-1 Cobra ähnlichen Auslegung zusammen mit Italien gescheitert war. Der dringende Bedarf nach erhöhter Panzerabwehrkapazität hat entsprechend den Ausschlag für die Kompromisslösung PAH-1 gegeben. Damals waren die Aufklärungs- und Führungsmittel allerdings auch noch deutlich schlechter und HOT hatte noch einen relevanten Reichweitenvorteil gegenüber den meisten feindlichen Flugabwehrmitteln.
 

Sens

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Grundsätzlich immer richtig über die eigenen Fähigkeiten nachzudenken.
Aber als Laie würde ich auch zu etwa 24 Apache und eine größere Anzahl H145M tendieren, als 40-50 exklusive Tiger am Leben zu halten.
Und um Panzerverbände zu bekämpfen, sind Jets wahrscheinlich effektiver und weniger verwundbar. Aber mal sehen wann es dahingehend eine Entscheidung gibt.


Drohnen ist ein dehnbarer Begriff. Ich bezweifle das ein Kampfhubschrauber eine Kleinstdrohne oder eine große Drohne wie den Predator oder Global Hawk orten, verfolgen und bekämpfen könnte.
All diese Überlegungen orientieren sich an einer stationären Kriegsführung. Ein echter Bewegungskrieg entscheidet sich fast immer innerhalb weniger Tage oder scheitert.
 

Wischmop

Fluglehrer
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Nicht immer nur auf das offensichtliche Preisschild achten.

LUH in der Kategorie H145M oder vergleichbar haben schon grundsätzlich weder die erforderlichen Nutzlasten noch Flugleistungen, um dediziert entwickelte Kampfhubschrauber kompensieren zu können. Die für den militärischen Einsatz notwendige zusätzliche Ausstattung, die nicht immer modular aus- und abrüstbar sein kann, verstärkt das Problem noch, und reduziert die Eignung für andere Aufgaben.

Olivgrün angemalte zivile Hubschauber sind auch auch nicht ausreichend überlebensfähig, selbst bei eher passivem Einsatz hinter der HKL. Sie sind konstruktiv auf die wahrscheinlichsten Schadensbilder im Rahmen des zivilen Flugbetriebes ausgelegt. Gefechtsschäden sind grundsätzlich außerhalb des Auslegungsbereiches. Wenn man sie dann noch dort einsetzt, wo es selbst für maximale Überlebensfähigkeit ausgelegte militärische Spezialentwicklungen hoch riskant ist, dann werden die Verlustraten entsprechend hoch ausfallen.
Die Nutzlast von H145 und Tiger ist nahezu identisch. Eine Kampfladung von acht PARS 3 mit je ca. 50 kg sollte jedenfalls im Bereich des Möglichen liegen. Extreme Flugleistungen sind für einen defensiven Panzerabwehreinsatz meiner Meinung nach nicht erforderlich. Aber auch da ist der H145M kein Kind schlechter Eltern.
Sicherlich kann der H145M weniger Kampfschäden wegstecken. Für irgendwas werden die 1500 kg mehr Leergewicht des Tiger wahrscheinlich gut sein. Es sollte bei der Nutzlast des H145M aber schon noch Luft für ein paar Aramid-Matten zum Schutz der Besatzung, Raketenabwehrmaßnahmen und Zellenverstärkungen drin sein. Der Rest muss durch die Einsatztaktik (extremer Tiefflug, Angriff aus der Geländedeckung, nach Abschuss der Rakete(n) sofortiger Stellungswechsel) aufgefangen werden.

Edit: Hab mich bezüglich der Gewichte leider in der Zeile vertan.

Plattformen einfach durch eine größere Anzahl weniger leistungsfähigerer Plattformen zu ersetzen erfordert beispielsweise auch eine entsprechend größere Zahl an hochwertig ausgebildeten Besatzungen, die selbst viel Geld kosten, bei Verlust im Konfliktfall nur sehr problematisch zu ersetzen sind und zu Zeiten des massiven allgemeinen Personalmangels ggf. gar nicht erst gewonnen werden können. Hohe Verlustraten (siehe vorigen Absatz) verstärken das Problem nochmals.
Ist zwar Off-Topic, aber ich denke an der Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht wird sowieso kein Weg vorbeiführen, wenn wir in der Zukunft irgendwann auch mal unseren Bündnisverpflichtungen nachkommen wollen.

Eine große Zahl einfacher und kostengünstiger Panzerabwehrhubschrauber würde auch mehr feindliche Kräfte in der Nahbereichsluftabwehr binden, die dann nur bedingt offensiv eingesetzt werden können. Bei der derzeitigen Anzahl an KH Tiger kann sich der potenzielle Feind ja sicher sein, niemals einen zu Gesicht zu bekommen.
 
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MX87

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Mit dem Tiger eine Fähigkeit komplett abzuschaffen wie mitunter überlegt, könnte ebenso kurzsichtig sein, wie die Außerdienststellung des Gepard Flugabwehrpanzers Anfang der 2000er. Die Frage sollte eher heißen, wie sieht der nächste Kampfhubschrauber und seine Einsatzdoktrie aus basierend auf den aktuellen Erfahrungen?

Auch ein AH-64 Apache kommt an seine Grenzen der Leistungsfähigkeit.

Nicht jeder Konflikt wird so sehr, an allen Orten und zu jedem Zeitpunkt von Manpads geprägt sein. Der Ukrainekrieg könnte auch ein wenig eine anomalie sein, da hier bewusst det Verteidiger mit Manpads „zugeschmissen“ wurde um dem Aggressor schnell und effizient die Lufthoheit zu verwehren (neben den weiteren bereits vorhandenen ukrainischen Systemen).
Jedoch zeigt das aktuelle Geschehen: das Risiko lässt sich durch schnellen Tiefflug scheinbar vertretbar (?) minimieren.

Ein H145M kann sicherlich ein paar Aufgaben übernehmen aber an vorderster Front mitten in der Schlacht würde es zu hohe Verluste (für NATO Standards) geben. Als bewaffnetes Truppen Express-Taxi für Lücken des Kampfgeschehens mit Kampfhubschraubern als Unterstützung könnte man sich das eher denken.

Zu einem möglichen neuen Kampfhubschrauber:

Eine bewegliche Kanone sollte der Hubschrauber in jedem Fall haben. Für Bodenziele aber ggf. auch für kleinere Drohnen /Loitering Amunition. Man darf nicht vergessen, dass einige der Shaheed in der Ukraine mit normalen Handfeuerwaffen abgeschossen wurden. Um solche kleinen Objekte mit der Bordkanone zu erwischen wäre am besten ein extra Zielerfassungssystem inkl „Automatikfunktion“ (automatische Bekämpfung) zu entwickeln. Das erfordert Sensoren und Rechenleistung.

Zusätzlich sollte man ebenso Flares und ggf IR-Störer integrieren. Wenn praktikabel (Gewicht, Platz) sogar Hochenergie-Laser. MBDA Deutschland hat vor kurzer Zeit ein tragbares System vorgestellt das entsprechend weiterentwickelt ggf sogar einen Helikopter absichern könnte.

Was noch dazu kommt meines Erachtens wäre eine Panzerung von Mannschaft und Technik (Triebwerke, Rotorgetriebe etc). Vor allem um gegenüber Beschuss von Feuerwaffen (bis hin zu schweren MG oder den leichteren Maschinenkanonen) gewappnet zu sein.

Letztlich wird auch die Frage zu beantworten sein, ob es ein konventioneller Hubschrauber sein soll oder zB eher etwas wie der Airbus Helicopters RACER. Schneller und für Tiefflug optimiert (siehe Manpad-Aspekt oben) könnte ein Weg sein.
 

Praetorian

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Die Nutzlast von H145 und Tiger ist nahezu identisch.
Ist sie nicht, nein. Schnell zusammengesuchte Zahlen als grober Anhalt:
UHT leer ~3300 kg und MTOM ~6000 kg --> ~2700 kg Zuladung, davon max ~1100 kg Fuel
H145M leer ~1900 kg und MTOM ~3700 kg --> ~1800 kg Zuladung, davon max ~700 kg Fuel

Mit dem zusätzlichen Unterschied, dass der H145M dabei nackt ist und das ganze Geraffel an Sensorik, Selbstschutz, Kommunikation, Waffenträger, und zugehörige Elektronik, sowie ggf. noch ein bisschen Survivability wie ballistisch geschützte Sitze oder selbstdichtende Tanks davon dann noch abgezogen werden müssen. Letztere gehen dann auch zulasten der Kraftstoffkapazität.

An Hubschraubern ist nichts einfach und kostengünstig.
 

Wischmop

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Ah, da hab ich mich beim Zusammenwürfeln der Daten leider in der Zeile vertan. Sorry dafür!

Von der grundsätzlichen Machbarkeit und Eignung bin ich trotzdem überzeugt. Ein H145M PAH wäre mit Sicherheit weniger eine Krücke, als das die Bo105 PAH war. In Zusammenarbeit mit den Staaten der NATO-Ostflanke, bei denen das Geld ja auch nicht so locker sitzt, wäre so ein Hubschrauber meiner Meinung nach ein wirksames Werkzeug zur Abschreckung eines Angriffs.
 

Sczepanski

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Penzberg
Genau diese Diskussion hatten wir doch schon in diesem Thema, nur 2 Seiten vorher...
und langsam fahren die Medien drauf ab: Ministeriumsbericht: Kampfhubschrauber des Typs Tiger ab 2025 nicht mehr voll einsatzfähig | Watch (msn.com)
 
gk juergen

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ETSN & EDFW
kleine Anfrage der CDU BT-Fraktion zum Tiger MK 3

und die Antwort dazu:

unter Punkt 7 kommt eine ziemlich ernüchternde Antwort:
"Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern.
Die Ursachen der Defizite bei der materiellen Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden."
 
TomTom1969

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bei Aarau im Aargau, SCHWEIZ
unter Punkt 7 kommt eine ziemlich ernüchternde Antwort:
"Die Weiterentwicklung zu TIGER Mark III wird die Komplexität des Systems nicht maßgeblich verringern.
Die Ursachen der Defizite bei der materiellen Einsatzbereitschaft können damit nicht beseitigt werden."
Kann man aber auch so interpretieren, dass für die Verbesserung der Einsatzbereitschaft des Tigers andere Massnahmen, als ein Upgrade notwendig sind: Ersatzteilbevorratung, Gestaltung der Wartungsintervalle, etc.

Ich finde die Antwort auf Frage 15 interessant: Hat die Bundesregierung evaluiert, ob marktverfügbare Modelle anderer Hersteller die Anforderungen der Bundeswehr hinsichtlich der Einsatzbereiche, Einsatzbereitschaft und der Konzeption eines Kampfhubschraubers erfüllen und welche Anschaffungs-, Investitions- und Betriebskosten damit einhergingen sowie welchen Gefechtswert die Modelle hätten, und wenn ja, zu welchem Ergebnis ist sie gelangt

Antwort: (…) Hinsichtlich des Gefechtswertes sind die vorgenannten Kampfhubschrauber- Modelle auf unterschiedliche Einsatzszenare hin optimiert. Ein direkter Vergleich untereinander ist damit nicht möglich.

Da grenzt man den Tiger bewusst von AH-64E Apache und AH-1 Viper, die in Frage 14 zuvor explizit genannt werden, ab. Wenn das ursprüngliche Einsatzszenario des Tigers, nämlich die Panzerabwehr auf einem Hightech-Schlachtfeld in Europa, wieder an Bedeutung gewinnt, könnte das dem Muster zu einem zweiten Frühling verhelfen. Ich wünsche es ihm.
 
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Kilgore

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Warum geht Ihr eigentlich teilweise davon aus, dass eine H145M direkt an der Front praktisch nicht einsetzbar wäre. Ich denke doch mal, dass eine H145M sich in eingen Teilen von einer zivilen H145 doch etwas unterscheiden dürfte. Die graue Farbe und das M, plus eine Avionik-Anpassung um ggf. Waffensysteme zu integrieren werden ja wohl kaum der einzige Unterschied sein...

Wenn dem so wäre, würden wohl kaum so viele Staaten die H145M tatsächlich als Light-Kampfhubschrauber einsetzen wollen. Ich würde dem Hobel schon gewisse gesteigerte Überlebensfähigkeiten zusprechen als der Zivilvariante.
 
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t_spotter_edsa

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ETSN & ETSL
Ich denke doch mal, dass eine H145M sich in eingen Teilen von einer zivilen H145 doch etwas unterscheiden dürfte. Die graue Farbe und das M, plus eine Avionik-Anpassung um ggf. Waffensysteme zu integrieren werden ja wohl kaum der einzige Unterschied sein...
Der H145M ist aber im Grunde genommen nur ein ziviler Hubschrauber mit geringen Anpassungen. Da gibt es nicht viele Besonderheiten. Deshalb ist die Einsatzbereitschaft ja auch so hoch. Jeder zivile Fgm kann an dem Teil arbeiten, desweiteren ist die Ersatzteilbeschaffung einfach.
Zur Überlebensfähigkeit:
Abgesehen von Doorgunner und Dispenser lässt sich z.B. noch ein Splitterschutz einbauen, aber das wars dann auch schon im großen und ganzen.
 
Kilgore

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Schkeuditz (700m Luftlinie zum LEJ)
Passend zum Thema hier, gibt es auf YouTube heute ein Video.


Leider wird zum Beispiel die Alternative "AH-1Z" nicht genannt.
 
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Neues vom Tiger - reloaded

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