Neues vom Tiger - reloaded

[Sens]

Die Flotte ist nicht zu klein. Die Amerikaner machen es ja vor. Sie investieren in eine >70% Einsatzbereitschaft, wer es dann nicht schafft, der wird aus dem Verfügungsbestand gestrichen und ausgemustert.
Es wurden mal 68 PAH Tiger beschafft, davon sollten nur 40 an das KHR 36 gehen. Bei den üblichen >70% von nur 40 wären das ~ 30 einsatzbereite Tiger. 20% von 40 im Bestand wären 8 Tiger, die dann jederzeit von den insgesamt verfügbaren 30 weiterhin im Sollbestand gehalten werden können. Ist man dazu nicht in der Lage, dann wird der Verband mit den Tigern aufgelöst. Die Gelder und das Personal gehen dann an andere Heeresverbände. Die NATO beauftragt dann die Heeresflieger der anderen Nationen mit deren Aufgabe und die Deutschen suchen sich eine Aufgabe, die sie bewältigen können.

 

[Wolfsmond]

Die Lösung ist also alle Verbände der Bw aufzulösen, die den geforderten Mindestklarstand unterschreiten... ja, das macht Sinn.

 

[Onkel-TOM]

Die Lösung ist also alle Verbände der Bw aufzulösen, die den geforderten Mindestklarstand unterschreiten... ja, das macht Sinn.

Dann hätte bis auf Teile der US Streitkräfte, kein Land der NATO mehr Streitkräfte...die Friedensbewegung wäre am Ziel
Friede Freude Eierkuchen und so...

 

[Sens]

.. und offenbart, was tatsächlich an Kampfkraft verfügbar ist. Die Amerikaner leisten sich diese Ehrlichkeit und den damit verbundenen Wettkampf der Teilstreitkräfte. Dafür bewilligt der US-Congress erfolgsgebundene Gelder. So eine Art von Erfolgsdruck passt natürlich nicht in unsere consens geprägte Gesellschaft, wo auch nach Kompromissen gesucht wird, wo es keine gibt. Schafft man die 20% nicht, dann sind es halt nur 10% oder ich beschaffe so viele Tiger, bis wenigstens 20% davon verfügbar sind. Bis dahin gilt die reale Verfügbarkeit als VS.

 

[Sens]

Dann hätte bis auf Teile der US Streitkräfte, kein Land der NATO mehr Streitkräfte...die Friedensbewegung wäre am Ziel
Friede Freude Eierkuchen und so...

Bitte nicht verallgemeinern, auch die Briten und Franzosen sind da realistischer. Sie stellen sich nur das auf den Hof, was sie tatsächlich unter Kriegsbedingungen betreiben können. Die NATO weis ja, was die jeweiligen Mitgliedsstaaten leisten. Außer den bisher drei genannten Staaten ist keines mehr zu einer eigenständigen Verteidigung in der Lage.

 

[Onkel-TOM]

Bitte nicht verallgemeinern, auch die Briten und Franzosen sind da realistischer. Sie stellen sich nur das auf den Hof, was sie tatsächlich unter Kriegsbedingungen betreiben können.

Das ist dann aber nicht viel, wenn man sich deren Klarstand anschaut.

 

[Sens]

Sie können sich das leisten. Sie sind atomar abgesichert und brauchen ihre konventionellen Streitkräfte nur für Aufgaben jenseits der Landesgrenzen. Durch die Beteiligung an solchen Aufgaben sichern sie sich die Unterstützung der jeweiligen Partnerländer. Die Franzosen demonstrieren das gerade in Afrika und die Briten schauen nach Asien. Auch bei uns gibt es interessante Manöver außerhalb der NATO, an denen wir uns beteiligen. Bleibt uns nur zu wünschen, dass wir dabei die reale Bestandsaufnahme nicht vergessen. Die reklamierte Lösung durch Diplomatie gelingt nur dann, wenn es dahinter ein ernst zu nehmende Option B gibt. Wie es damit bestellt ist, wird ja von interessierter Seite analysiert.

 

[arneh]

Hm. Das zeigt vielleicht ein doppeltes Problem auf.
1. Die Einsatzbereitschaft (materiell und personell) ist grundsätzlich nicht ausreichend.
2. Wenn maximal 10% möglich sind, aber 10% in absoluten Zahlen unzureichend sind, dann ist die Flotte einfach zu klein...
Denn was will man mit 6 Kampfhubschraubern anfangen? 2 werden abgeschossen, 1 ist beschädigt, 1 in der Wartung, bleiben 2 Stück. Da zeigt sich der Russe sicherlich schwer beeindruckt..

Ich sehe da zwei Kategorien:
Ich erwarte halbwegs kurzfristig nur eine begrenzte Zahl zu brauchen und habe den Rest auf niedrige Flamme gesetzt, um Geld zu sparen und treibe keinen besonderen Aufwand um die Geräte verfügbar zu machen. Lasse Upgrades durchführen und halte auch nur die Standard Ersatzteile vor. In Phasen wo kein Einsatz unmittelbar zu erwarten ist, kann ich die Verfügbarkeit bewusst runterfahren und habe trotzdem im Notfall halbwegs zeitnah ein Aufwuchspotenzial. So war die BW im Kalten Krieg aufgestellt. Da war auch nicht immer alles, was in den Büchern stand sofort voll einsatzklar. Aber, wenn es absehbar hochgekocht wäre, hätte man in Wochen bis Monaten hochfahren können. Wenn so etwas geht, sehe ich den Klarstand nicht so dramatisch. (Ausbildung ist dann halt trotzdem noch ein Thema).
Kommt die zweite Kategorie niedriger Klarstand:
Die wo der Klarstand schlecht ist, weil man es einfach auch bei bestem Willen mit durchhaltbarem Aufwand nicht dauerhaft schafft oder an nicht gelösten technischen Hürden scheitert.
Dann wird es eben kritisch auch in Bezug auf die Verteidigungsfähigkeit.
Der EF hat gezeigt, dass es dort möglich war und nur eine leichte mit Geld untermauert Willensanstrengung bedurfte. Damit ist das Waffensystem für mich im grünen Bereich, selbst wenn irgendwann mal wieder die absolute Zahl an einsatzklaren Flugzeugen sinken sollte. Ich sortiere ein: Wenn man den EF braucht, kriegt man ihn in die Luft. Da bin ich mir halt bei Tiger und NH90 noch nicht ganz so sicher: Würde man mit einem gezielten aber realistischen Einsatz/Aufwand diese dauerhaft >70% verfügbar bekommen? Wenn nicht, muss man angesichts veränderter Sicherheitspolitischer Weltlage doch ggf. nochmal darüber nachdenken.

 

[Fighter117]

Ausführlicher Bericht über die Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung hinsichtlich der Weiterentwicklung oder der Ablösung des Tigers

Der deutsche Kampfhubschrauber »Tiger« steht vor dem Aus

Aktuelle Handlungsmöglichkeiten der Bundesregierung

www.swp-berlin.org

Wäre nicht noch eine 4. Variante möglich?
Neubeschaffung von neuen Tigern der Version HAD. Die sollten doch günstiger sein als die alten zu modernisieren. Vielleicht sollte man zusammen sogar darüber nachdenken, mit Frankreich und Spanien eine komplett überarbeitete Variante zu beschaffen, anstatt so viel Geld in die Modernisierung zu stecken. Zumindest könnte man das als Verhandlungsmasse vorschlagen. Ganz nach dem Motto, lasst uns zusammen eine verbesserte neue Version bauen und beschaffen, ansonsten kaufen wir bei Boeing. Und wenn unsere bis 2035 fliegen können, sollte doch genug Zeit bleiben.

 

[Jety]

Na ich weiß nicht ob das wirklich gut angelegtes Geld wäre. Wieviele Versuche sollte man den noch finanzieren? Das ist so ein bisschen wie der Versuch immer wieder ein totes Pfed reiten zu wollen. Oder?

 

[Fighter117]

Na ich weiß nicht ob das wirklich gut angelegtes Geld wäre. Wieviele Versuche sollte man den noch finanzieren? Das ist so ein bisschen wie der Versuch immer wieder ein totes Pfed reiten zu wollen. Oder?

Das ist halt die Frage. Sinn ergibt es wirklich nur, wenn man am Ende einen wirklich brauchbaren, bezahlbaren und verfügbaren Kampfhubschrauber dabei bekommt. Logisch das der dann auch etwas mehr kosten wird als ein Apache, aber man hätte viele Klappen mit einmal geschlagen.

Ich finde es aber fragwürdig warum man jetzt alles nur noch in den USA einkaufen sollte. Erst baute man auf Biegen und Brechen alles selbst, und plötzlich lässt man alles wieder sterben. Schade um die aufgebaute Kompetenz und Knowhow. Man hat auf beiden Seiten viele Fehler gemacht, vielleicht sollte man daraus lernen und jetzt endlich die Lorbeeren ernten.

 

[Jety]

Das ist halt die Frage. Sinn ergibt es wirklich nur, wenn man am Ende einen wirklich brauchbaren, bezahlbaren und verfügbaren Kampfhubschrauber dabei bekommt. Logisch das der dann auch etwas mehr kosten wird als ein Apache, aber man hätte viele Klappen mit einmal geschlagen.

Ich finde es aber fragwürdig warum man jetzt alles nur noch in den USA einkaufen sollte. Erst baute man auf Biegen und Brechen alles selbst, und plötzlich lässt man alles wieder sterben. Schade um die aufgebaute Kompetenz und Knowhow. Man hat auf beiden Seiten viele Fehler gemacht, vielleicht sollte man daraus lernen und jetzt endlich die Lorbeeren ernten.

Ja kann ich im Prinzip nur Zustimmen. Ist halt die Frage ob auf allen Seiten noch genügend Geduld für ein "weiter" vorhanden ist.

 

[lowdeepandhard]

[...]

Ich finde es aber fragwürdig warum man jetzt alles nur noch in den USA einkaufen sollte. Erst baute man auf Biegen und Brechen alles selbst, und plötzlich lässt man alles wieder sterben. Schade um die aufgebaute Kompetenz und Knowhow. Man hat auf beiden Seiten viele Fehler gemacht, vielleicht sollte man daraus lernen und jetzt endlich die Lorbeeren ernten.

Das ist ein tatsächlich sehr schmaler Grat, auf dem man da wandelt. Einerseits gibt es ein strategisches, nationales Interesse an der Lebendigkeit einer solchen Schlüsselindustrie. Gerade die internationalen Erfahrungen mit Tiger und NH90 zeigen aber offensichtlich auf der anderen Seite, dass es diesmal nicht nur die Bundeswehr ist, die sich bei Beschaffung, Betrieb und Instandhaltung ungeschickt anstellt, sondern es scheinbar ein echtes Problem bei diesen beiden Mustern gibt.

 

[Fighter117]

Das ist ein tatsächlich sehr schmaler Grat, auf dem man da wandelt. Einerseits gibt es ein strategisches, nationales Interesse an der Lebendigkeit einer solchen Schlüsselindustrie. Gerade die internationalen Erfahrungen mit Tiger und NH90 zeigen aber offensichtlich auf der anderen Seite, dass es diesmal nicht nur die Bundeswehr ist, die sich bei Beschaffung, Betrieb und Instandhaltung ungeschickt anstellt, sondern es scheinbar ein echtes Problem bei diesen beiden Mustern gibt.

Absolut richtig und gerade was man vom NH90 liest, ein absolutes Desaster. An sich ein guter Hubschrauber. Aber das scheint sehr viel falsch gelaufen zu sein. Beim Tiger ähnlich. Wenn man den Hubschrauber komplett überarbeitet und die Technik robuster und wartungsfreundlicher gestaltet, sollte doch auf der Basis des HAD etwas gescheites rauskommen. Man sollte die Fehler sowohl auf der technischen, wie auch auf der organisatorischen Seite kennen und ausmerzen können. Das würde auch eine einzige Variante bedeuten. Ohne Extrawünsche. Vielleicht gibt es dann sogar Chancen auf den Exportmarkt.

Ich persönlich würde mir jedenfalls wünschen, dass man das von deutscher Seite anstößt. Wenn Frankreich und Spanien da nicht mitmacht, oder die Industrie nicht kann oder will, bestellt man eben bei Boeing. Dann ist es halt so, aber man hat es zumindest probiert.

 

[arneh]

Das ist ein tatsächlich sehr schmaler Grat, auf dem man da wandelt. Einerseits gibt es ein strategisches, nationales Interesse an der Lebendigkeit einer solchen Schlüsselindustrie.

Das man keine Schlüsselindustrie opfern will ist ha auch richtig und wichtig. Aber wenn man keine Tiger kauft, wird Airbus Helicopter jetzt nicht gleich den Bach runter gehen. Exportmarkt ist für den Tiger auch keiner (mehr) da. Schlüsseltechnologie der Zukunft ist Kampfhubschrauberbau auch nicht. Da sollte man eher bei Stealth Kampfdrohnen Know- How aufbauen. Das wäre rüstungstechnische Schlüsselindustrie. Und dass man da so zaudert, macht mich viiieeel nervöser als die Frage, ob man AH einen neuen Versuch gibt, am Tiger rumzubasteln, der eh nur in homöopathischen Stückzahlen in ganz wenigen Ländern längerfristig im Einsatz sein wird.

 

[Jety]

@Fighter117
Ich denke auch, wie Du schon geschrieben hast ist die Kernfrage, ob die Industrie nicht kann oder will?

 

[t_spotter_edsa]

Die Industrie kann, aber für welchen Preis? Mittlerweile muss man ja jedes Kleinteil über den Nachschub zum Hersteller zurückgeben.

 

[Jety]

Die Industrie kann, aber für welchen Preis? Mittlerweile muss man ja jedes Kleinteil über den Nachschub zum Hersteller zurückgeben.

Ja das ist natürlich die wichtigste Frage, man sollte auch nicht anfangen solange diese Frage nicht beantwortet ist.

 

[Wolfsmond]

Hier muss zunächst mal ein Umdenken beim Hersteller einsetzen. Man hat viel zu lange aus politischen Gründen alles abgenommen, egal ob funktionsfähig oder nicht. Das muss zuerst aus den Köpfen raus. Sobald Airbus klar wird, dass auch die militärische Kundschaft kein mangelhaftes Produkt mehr akzeptiert wird sich die Qualität bei zukünftigen Projekten mit Sicherheit stark verbessern. Aber mit starken Worten und markigen Drohungen erreicht man hier schon lange nichts mehr. Man muss wohl eben tatsächlich mal ein paar Beschaffungsvorhaben "amerikanisch" kaufen, um den Verantwortlichen klarzumachen dass man es ernst meint.

 

[edge]

Wenn ich sehe wie sich allein der Söder für SEINE Luftfahrtindustrie, Standorte und Arbeitsplätze ins Zeug legt, dann muss sich AH überhaupt keine Gedanken machen und Umdenken schon lange nicht.